Przemilczana prawda o zewnętrznej izolacji
Moderator: Redakcja e-instalacje.pl
Re: Przemilczana prawda o zewnętrznej izolacji
Czyli Wasza wiedza oparta jest na czarnowidztwie. Tak przypuszczalem.
Może i prowokuję, ale bierze się to stąd że jak dotąd nikt z Was nie potrafi tego obliczyć i nigdy nie zbadał. Wymyśliliście sobie slogany pasujące do sprzedawanych wyrobów i spamujecie na tym forum.
A sprawa jest bardzo prosta. Jest ściana w której dochodzi albo i nie do kondensacji i pogarsza ona jej parametry izolacyjne. Pogarsza to znaczy 0,001% rocznie a może 10% rocznie, a może 50%?
Problem jednak w tym, ze niektorzy sprzedawcy są tak zadufani w sobie że wykluczają mądrości innych nie przedstawiając żadnych argumentów. Bo czy argumentem jest podanie nr telefonu lub slogany z fizyki budowli?
Może i prowokuję, ale bierze się to stąd że jak dotąd nikt z Was nie potrafi tego obliczyć i nigdy nie zbadał. Wymyśliliście sobie slogany pasujące do sprzedawanych wyrobów i spamujecie na tym forum.
A sprawa jest bardzo prosta. Jest ściana w której dochodzi albo i nie do kondensacji i pogarsza ona jej parametry izolacyjne. Pogarsza to znaczy 0,001% rocznie a może 10% rocznie, a może 50%?
Problem jednak w tym, ze niektorzy sprzedawcy są tak zadufani w sobie że wykluczają mądrości innych nie przedstawiając żadnych argumentów. Bo czy argumentem jest podanie nr telefonu lub slogany z fizyki budowli?
...wyrazam uwagi i spostrzezenia na podstawie wlasnej budowy, nie jestem budowlancem
-
Tomasz_Brzeczkowski
- Superużytkownik

- Posty: 24711
- Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
- Lokalizacja: Warszawa
Re: Przemilczana prawda o zewnętrznej izolacji
Może na motoryzacji zna się Pan lepiej...
Błagam Pana... Pan mi wyliczy ile pali samochód!
Błagam Pana... Pan mi wyliczy ile pali samochód!
-
Tomasz_Brzeczkowski
- Superużytkownik

- Posty: 24711
- Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
- Lokalizacja: Warszawa
Re: Przemilczana prawda o zewnętrznej izolacji
przypadki. Pogarsza to znaczy 0,001% rocznie a może 10% rocznie, a może 50%?
1 - stoi Pan w grubym wełnianym swetrze jest -5 i zero wiatru! Ta sama sytuacja i wiatr 20m/sek.
2 - co W PIERWSZEJ KOLEJNOŚCI ROBI CZŁOWIEK ZIMĄ GDY MA MOKRE UBRANIE?
Nie da si wyliczyć prosto czegoś co się zmienia w czasie.
dr. Wojciech Nawrot (Wojskowa Akademia Techniczna)
do 1% zawilgocenia - 100% izolacyjności
4% zawilgocenia - 50% izolacyjności
10% zawilgocenia - 23% izolacyjności
Może Pan też porównać - dom normatywny - ( ściana 0.3W/m2 xK dach 0.2 grunt 0.45 ) z 90% odzyskiem ciepła z wentylacji - zużyje na ogrzewanie 30kWh/m2 rocznie ( to jest bilans strat przez przegrody i wentylację minus zyski bytowe i słoneczne.
PROSZĘ SOBIE PORÓWNAĆ
KALORYCZNOŚĆ M3 GAZU 10kWh
-
Tomasz_Brzeczkowski
- Superużytkownik

- Posty: 24711
- Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
- Lokalizacja: Warszawa
Re: Przemilczana prawda o zewnętrznej izolacji
Spotkałem się z przypadkiem domu bez mostków termicznych ocieplanym od zewnątrz ( podłoga 30 cm styropianu, fundament - czarne szkło piankowe i 30 cm styropianu bez paroizolacji - ale wilgotność względna jaką mieszkający tam utrzymuje zimą - jak podał nie przekracza 27%.
Jak Pan widzi zawilgocenie zależy nie tylko od grubości izolacji, od różnicy temperatur, od różnicy ciśnień ale i od wilgotności względnej w domu.
Fizyka budowli WYKLUCZA styropian, wełnę, BK bez paroizolacji - dlatego też nie jest przygotowana do liczenia takich sytuacji!
Jak Pan widzi zawilgocenie zależy nie tylko od grubości izolacji, od różnicy temperatur, od różnicy ciśnień ale i od wilgotności względnej w domu.
Fizyka budowli WYKLUCZA styropian, wełnę, BK bez paroizolacji - dlatego też nie jest przygotowana do liczenia takich sytuacji!
Re: Przemilczana prawda o zewnętrznej izolacji
Ponieważ wydaje mi się, że masz długi przewód myślowy i awersję do własnej pracy "wyjaśniającej" - pokażę problem możliwie najprościej (ze względu na długość przewodu)Lutek pisze:Czyli Wasza wiedza oparta jest na czarnowidztwie. Tak przypuszczalem.
Może i prowokuję, ale bierze się to stąd że jak dotąd nikt z Was nie potrafi tego obliczyć i nigdy nie zbadał. Wymyśliliście sobie slogany pasujące do sprzedawanych wyrobów i spamujecie na tym forum.
Nikogo nie interesuje kiedy i o ile wzrośnie wilgotność przegrody.
A jak nie interesuje, to nikt tego nie wylicza, bo i po co ?
Nie interesuje, bo obowiązujące prawo zabrania budowy takich przegród.
Skoro zabrania, to projektanci wyliczają, takie przegrody w których kondensacja nie wystąpi - stąd w projektach takie "dziwne" grubości ocieplenia , raz 12cm, innym razem 14cm - bo są każdorazowo (dla danego projektu) wyliczane.
A wynika to:
- z Rozporzadzenia w sprawie WT .....:
- z Załącznika nr.2 tegoż:§ 321.
1. Na wewnętrznej powierzchni nieprzezroczystej przegrody zewnętrznej nie może
występować kondensacja pary wodnej umożliwiająca rozwój grzybów pleśniowych.
2. We wnętrzu przegrody, o której mowa w ust. 1, nie może występować narastające w kolejnych
latach zawilgocenie spowodowane kondensacją pary wodnej.
3. Warunki określone w ust. 1 i 2 uważa się za spełnione, jeśli przegrody odpowiadają wymaganiom
określonym w pkt 2.2.4. załącznika nr 2 do rozporządzenia.
2.2.1. W celu zachowania warunku, o którym mowa w § 321 ust. 1 rozporządzenia, w odniesieniu do
przegród zewnętrznych budynków mieszkalnych, zamieszkania zbiorowego, użyteczności publicznej i
produkcyjnych, rozwiązania przegród zewnętrznych i ich węzłów konstrukcyjnych powinny
charakteryzować się współczynnikiem temperaturowym fRsi o wartości nie mniejszej niż wymagana
wartość krytyczna, obliczona zgodnie z Polską Normą PN-EN ISO 13788:2003 dotyczącą metody obliczania temperatury powierzchni wewnętrznej koniecznej do uniknięcia krytycznej wilgotności powierzchni i kondensacji międzywarstwowej.
2.2.2. Wymaganą wartość krytyczną współczynnika temperaturowego fRsi w pomieszczeniach
ogrzewanych do temperatury co najmniej 20 °C w budynkach mieszkalnych, zamieszkania zbiorowego i
użyteczności publicznej należy określać według rozdziału 5 Polskiej Normy, o której mowa w pkt 2.2.1 .,
przy założeniu, że średnia miesięczna wartość wilgotności względnej powietrza wewnętrznego jest równaö = 50 %, przy czym dopuszcza się przyjmowanie wymaganej wartości tego współczynnika równej 0,72.
2.2.4. Sprawdzenie warunku, o którym mowa w § 321 ust. 3 rozporządzenia, należy przeprowadzać
według rozdziału 6 Polskiej Normy, o której mowa w pkt 2.2.1. Nie dotyczy to przegród, w odniesieniu do
których praktyka wykazała, że zjawisko kondensacji wewnętrznej w tych przegrodach nie występuje, jak
na przykład murowane ściany jednowarstwowe.
Upraszczając jeszcze bardziej - chcesz przegrodę niezgodną z przepisami, to sobie sam wylicz, na podstawie podanej wyżej PN, jakie będzie jej (przypuszczalne bo dokładnie się nie da) zawilgocenie w czasie.
Re: Przemilczana prawda o zewnętrznej izolacji
Widzę, że koledzy potrafią wiele rzeczy wyjaśnić na zasadzie - bo taki jest zgodnie z prawem. To bardzo wygodne w odniesieniu do nowych budynków, niestety mamy wiele obiektów które poddaje się termomodernizacji. Czy ocieplanie starych kamienic z zawilgoconym murem jest zgodne z prawem? A przecież takie rzeczy są robione, mówię to, ponieważ jestem praktykiem i znam branżę. Ocieplenie w takiej sytuacji powoduje niszczenie ścian. Termoizolacja jest traktowana w takiej sytuacji jako prosty sposób na wykonanie estetycznej elewacji. Ratunkiem dla takich budynków jest termoizolacjia wentylowana, dająca możliwość odprowadzenia wilgoci. Każdy nowy budynek to potencjalny zabytek, za 20 lat nikt nie będzie pamiętać o deklaracjach zgodności, atestach, normach. Nie będzie mądrych którzy wyjaśnią dlaczego izolacyjność budynku spada z upływem czasu, wyjaśnienie będzie takie jak dziś stosujemy w odniesieniu do kamienic np z XIX wieku - bo tak się kiedyś budowało. Dlaczego stosujemy dziś inne podejście w stosunku do dachu a inne do ścian? Dach zawsze musi być wentylowany i to jest oczywiste ale ściana to w żadnym wypadku, to niekonsekwentne podejście jest akceptowane, ponieważ skutki braku wentylacji ścian są odczuwalne po dłuższym czasie.
prawda jest zmienna tak jak technologie 
Re: Przemilczana prawda o zewnętrznej izolacji
zygz pisze:Widzę, że koledzy potrafią wiele rzeczy wyjaśnić na zasadzie - bo taki jest zgodnie z prawem. To bardzo wygodne w odniesieniu do nowych budynków,
To nie jest prawdą - przeczytaj całość tematu.
niestety mamy wiele obiektów które poddaje się termomodernizacji. Czy ocieplanie starych kamienic z zawilgoconym murem jest zgodne z prawem? ......
Te przepisy, wbrew temu co piszesz obowiązują także w przypadku przebudowy, a termomodernizacja (ocieplenie) takową jest (zgodnie z definicją zawartą w Prawie Budowlanym, art.3.7a).
To że ich się nie przestrzega, także przy budowie nowych (stosując grubszą warstwę ocieplenia niż wynika to z wyliczeń), to już zupełnie inna bajka.
.
Re: Przemilczana prawda o zewnętrznej izolacji
Nikt nikogo nie zmusza do izolowania wilgotnych budynków. Jeżeli inwestor, robi coś takiego wbrew prawu budowlanemu i zdrowemu rozsądkowi, to już jest jego problem. Potem to tylko płacz i zgrzytanie zębów. Z innej strony, to prawdziwy fachowiec wyjaśniłby inwestorowi, że izolowanie mokrych murów jest błędem i lepiej by było najpierw je osuszyć. Ciekaw jestem ile firm gotowych jest na zrezygnowanie ze zlecenia, jeżeli inwestorowi starcza kasy na tylko jedno przedsięwzięcie
My nie polecamy ogrzewania elektrycznego do budynków źle izolowanych! Niestety wygląda na to, że sporo firm sprzedających ogrzewania, zainteresowanych jest jedynie sprzedażą. Fachowa porada, to wyjątek.
Już 2,5 cm izolacji wewnętrznej zmniejsza zapotrzebowanie na energię o 30 %. Izolacje zewnętrzne są nieskuteczne i 3 razy droższe od izolacji wewnętrznych. Problemy z wilgocią występują przy obu typach izolacji. Rozwiązaniem może być skuteczna wentylacja z rekuperacją.
My nie polecamy ogrzewania elektrycznego do budynków źle izolowanych! Niestety wygląda na to, że sporo firm sprzedających ogrzewania, zainteresowanych jest jedynie sprzedażą. Fachowa porada, to wyjątek.
Już 2,5 cm izolacji wewnętrznej zmniejsza zapotrzebowanie na energię o 30 %. Izolacje zewnętrzne są nieskuteczne i 3 razy droższe od izolacji wewnętrznych. Problemy z wilgocią występują przy obu typach izolacji. Rozwiązaniem może być skuteczna wentylacja z rekuperacją.
-
Tomasz_Brzeczkowski
- Superużytkownik

- Posty: 24711
- Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
- Lokalizacja: Warszawa
Re: Przemilczana prawda o zewnętrznej izolacji
To można sprawdzić :
dwa obiekty :
1 namiot z płótna gumowanego na 20 cm styropianie
2 namiot z 20 cm styropianu na płótnie gumowanym
Kubatura wewnętrzna identyczna - temperatura utrzymywana elektrycznie - identyczna
1 zużycie X kWh
2 zużycie 2xXkWh !!!!
Ja to sprawdziłem!
dwa obiekty :
1 namiot z płótna gumowanego na 20 cm styropianie
2 namiot z 20 cm styropianu na płótnie gumowanym
Kubatura wewnętrzna identyczna - temperatura utrzymywana elektrycznie - identyczna
1 zużycie X kWh
2 zużycie 2xXkWh !!!!
Ja to sprawdziłem!
Re: Przemilczana prawda o zewnętrznej izolacji
Mam wrażenie, że kasa od lobbystów, których Pan reprezentuje odebrała Panu rozum. Kiedyś taki jeden sprzedawca filtrów do wody próbował mnie przekonać elektrolizą, jak bardzo brudną wodę pijemy, wyszło z doświadczenia, że najlepsza jest destylowana. Adekwatną analogią do Pańskiego przykładu jest: kiedy będzie cieplej? - jak założymy worek foliowy na stopę a potem skarpetę, czy skarpetę a potem worek foliowy? (kiedy byłem sportowcem, biegaliśmy po śniegu i jest to autentyczny dylemat). Odpowiedz jest taka jak w pańskim przypadku, problem jest tylko taki, że noga się zaparzy, skóra zejdzie a jak już przestanie się biec to dojdzie do odmrożenia. Proszę nie wmawiać ludziom jaka to jest dobra technologia to ocieplanie od wewnątrz, gdyby nie wentylacja mechaniczna z takiego domu zrobiłby się kompostownik.
prawda jest zmienna tak jak technologie 
Re: Przemilczana prawda o zewnętrznej izolacji
Z wielkim zainteresowaniem przeczytałem Panów,,awanturkę"Najbardziej spodobała mi się teza o paroizolacji od wewnątrz..Teza zakładająca,że dom bez paroizolacji to zły dom i że kwestią czasu jest jego degradacja.Drugi sezon grzewczy jestem szczęśliwym posiadaczem domu szkieletowego i z całą odpowiedzialnością mogę stwierdzić,że wilgotność mojej konstrukcji (od wybudowania do dzisiaj) się obniżyła.Należało by jedynie dodać,że nie montowałem paroizolacji.Ot taka ciekawostka.
Co do parametrów cieplnych przegród tak spieprzonego domu,to wydają się doskonałe jak na polskie warunki.Średnio w grudniu zużyłem pół kilowata energii cieplnej na ogrzanie 140m2 w ciągu godziny.
Jak to się ma do jedynie słusznych rozwiązań na bazie paroizolacji?
Co do parametrów cieplnych przegród tak spieprzonego domu,to wydają się doskonałe jak na polskie warunki.Średnio w grudniu zużyłem pół kilowata energii cieplnej na ogrzanie 140m2 w ciągu godziny.
Jak to się ma do jedynie słusznych rozwiązań na bazie paroizolacji?
Re: Przemilczana prawda o zewnętrznej izolacji
Popełnił Pan właśnie zbrodnię, domyślam się, że wełna izolacyjna ma możliwość wentylowania!! Jak Pan zapewne zauważył, według prawdziwych znawców to jest niedopuszczalne i niezgodne z prawem!! Fizyka budowli dla takich rozwiązań nie istnieje 
prawda jest zmienna tak jak technologie 
Re: Przemilczana prawda o zewnętrznej izolacji
Prawda jest taka, że peroizolacja pod płytą kg nic nie daje. Płyta kg jest w stanie pochłaniać wilgoć ale sama jej nie oddaje z drugiej strony, trzeba ją wentylować, kiedy ułożymy ją na folii, wentylowanie z drugiej strony jest niemożliwe i styk folia- płyta sprzyja rozwojowi grzyba. Pańskie rozwiązanie jest jak najbardziej słuszne pod warunkiem szczelnego wykonania warstwy wewnętrznej z płyt kg.
prawda jest zmienna tak jak technologie 
Re: Przemilczana prawda o zewnętrznej izolacji
Z całym szacunkiem ale nie jestem zwolennikiem wentylowania izolacji i uważam każdy ruch powietrza w izolacji za błąd.Natomiast co do izolacji ,to jedne wymagają paroizolacji i te bardziej nadają się do izolowania inst.technologicznych,a inne nie wymagają i wtedy nadają się do domu.
Re: Przemilczana prawda o zewnętrznej izolacji
Ruch powietrza w izolacji jest oczywiście szkodliwy, ale za warstwą izolacji z wełny mineralnej np. ma Pan membranę, lub coś innego o właściwościach paroprzepuszczalnych a następnie szczelinę powietrzną i właśnie ta szczelina umożliwia wentylowanie izolacji, dokładnie tak jak w dachu. Potem idzie okładzina elewacyjna. Mylę się? 
prawda jest zmienna tak jak technologie 

