Piszemy o domach i o kWh prąd do pompy ciepła nie jest inny, niż do ogrzewania pośredniego. W domach izolowanych zużycie jest mniejsze niż różnica na pośrednictwie.

Tego mnie rzeczywiście nie uczono . I wcale się temu nie dziwie, bo wychodzi na to, że udało się Panu odkryć prepetum mobile.
Ogrzewając większą mocą przyspieszy Pan nagrzewanie, ale dla utrzymania stałej temperatury posadzki lub pomieszczenia praw fizyki Pan nie przekroczy. Ilość enegii dostarczonej do pomieszczenia musi pokrywać straty przez przegrody i wentylację. Jeżeli tak nie jest to albo temperatura będzie rosła, albo malała, w zależności od tego, co jest większe ilość energii dostarczonej, czy straty.

wielu rzeczy Pana nie uczono i wyjaśniłem już dlaczego.

Co do tego, że przy precyzyjnym ogrzewaniu niecentralnym mniejsze jest zużycie im większa moc grzejników to wiem, że Pan tego nie rozumie, gdyby Pan zrozumiał ...OZC byłby wart tyle ile papier.
Może Pan sobie zrobić doświadczenie, postawić na kuchence elektrycznej garnek z litrem wody i mierzyć czas do zagotowania przy 100W i 1000W – zobaczy Pan, że to nie będzie 10 x . Na 100W może się Panu woda nigdy nie zagotować!

Tomasz_Brzeczkowski pisze:wielu rzeczy Pana nie uczono i wyjaśniłem już dlaczego.

Wydaje się Panu, że Pan to wyjaśnił

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Co do tego, że przy precyzyjnym ogrzewaniu niecentralnym mniejsze jest zużycie im większa moc grzejników to wiem, że Pan tego nie rozumie, gdyby Pan zrozumiał ...OZC byłby wart tyle ile papier.
Może Pan sobie zrobić doświadczenie, postawić na kuchence elektrycznej garnek z litrem wody i mierzyć czas do zagotowania przy 100W i 1000W – zobaczy Pan, że to nie będzie 10 x . Na 100W może się Panu woda nigdy nie zagotować!

Jeżeli an tego typu rzeczy pisze, to nie ma Pan pojęcia o izolowaniu.Niech Pan ten sam eksperyment zrobi z dobrze zaizolowanym pomieszczeniem - termosem (o takich domach Pan cały czas pisze). Gwarantuje Panu, że nie tylko ilość dostarczonej energii dla zmiany temperatury o określoną wartość, będzie w obu przypadkach jednakowa, ale także stabilność tej temperatury będzie lepsza.
Tylko jedna uwaga. Trzeba umieć policzyć potrzebną moc (do tego właśnie służą programy typu OZC).
Dobranie mocy grzejnika "na oko" i wyposażenie go w regulator temperatury powoduje, że trwałość grzejnika znacznie się zmniejszy (każde włączenie grzałki to szok termiczny, który nie pozostaje bez wpływu na trwałość). Temperatura regulowana nie będzie stabilna wynika to z bezwładności grzejnika, odległości pomiędzy grzejnikiem i czujnikiem temperatury.

Ale taki układ ma jedną podstawową zaletę. Jest idiotoodporny. Sprzedawca, czy monter nie musi myśleć. Do każdego pomieszczenia może dać grzejnik np. 2000W i po temacie. To nic, że łączna zainstalowana moc wszystkich grzejników w domu będzie równa np. kilkanaście kW. Za większe przyłącze zapłaci przecież nie on, tylko inwestor.
Jak się trafi bardziej upierdliwy klient (czytaj : mający trochę większą wiedzę), to zawsze można dołożyć kolejny element automatyki - zabezpieczenie przed jednoczesnym włączeniem kilku grzejników naraz - za to też zapłaci inwestor.

Właśnie dlatego program OZC jet takim wrogiem Pana TB. Nie dość, że w miarę precyzyjnie potrafi policzyć parametry domu jeszcze przed jego wybudowaniem, to jest na tyle prosty, że średnio zdolny inwestor jest w stanie go opanować. I jak mu wtedy udowodnić,że w pomieszczeniu, na ogrzanie którego przy temperaturze zewnętrznej -20 st. C potrzeba 560W nie ma sensu wstawiać grzejnika 2000W ?
Najprościej powiedzieć, że program OZC jest dobry, ale ... tylko dla domów nieizolowanych. Przy domach izolowanych jest "zabroniony".

Żeby uciąć argumenty, że się na tym nie znam dodam, że oprócz tego, że jestem inżynierem budownictwa, to szkołę średnią kończyłem w kierunku elektryczna i elektroniczna automatyka przemysłowa - wiem o czym piszę.

Już chyba wszystkim czytającym to forum wiadomo że Pan TB to krętacz i kłamca, więc pewnie za chwilę zmieni temat/odwróci kota ogonem/zada pytanie zamiast odpowiedzieć merytorycznie.

Ignorować/nie karmić trolla

Zupełnie Pan Panie Henryku nie rozumie zagadnienia. Są na to zbyt oczywiste dowody.
-stosuje Pan OZC
-izolację termiczną ściany robi Pan za notorycznym odbiornikiem ciepła i bez paroizolacji
-nie krytykuje tych co robią mniej niż 30 cm izolacji w podłodze ścianie dachu
-propaguje Pan pośrednie systemy ogrzewania w nowych domach.

to chyba wystarczy.

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Zupełnie Pan Panie Henryku nie rozumie zagadnienia. Są na to zbyt oczywiste dowody.
-stosuje Pan OZC
-izolację termiczną ściany robi Pan za notorycznym odbiornikiem ciepła i bez paroizolacji
-nie krytykuje tych co robią mniej niż 30 cm izolacji w podłodze ścianie dachu
-propaguje Pan pośrednie systemy ogrzewania w nowych domach.

to chyba wystarczy.

Może jednak rozumie za dobrze ?
-Program OZC ma wystarczającą dokładność dla większości budynków (15-20% różnicy pomiędzy jego wynikami, a rzeczywistym zużyciem energii w budynku).
-Ten notoryczny odbiornik ciepła, to po prostu akumulator ciepła, który tyle samo ciepła ile pobierze podczas ogrzewania oddaje podczas stygnięcia.
-Grubość ocieplenia 30cm wcale nie musi być grubością optymalną - wszystko zależy od ceny danego nośnika energii. O ile przy propagowanej przez Pana energii elektrycznej tak jest, to już przy ogrzewaniu gazem, węglem, pompą ciepła wcale tak być nie musi. To jest policzalne.
Dobrze dobrane (znowu to nieszczęsne liczenie, którego Pan unika jak ognia) i wykonane pośrednie (centralne) systemy ogrzewania mogąbyć nie tylko tańsze w eksploatacji, ale także w mniejszym stopniu obciążają środowisko naturalne.

Panie Tomaszu i HenoK. Taka wiedza, tyle doświadczenia, lata studiów na wybitnych uczelniach a nie potraficie się zachować na forum. To nie jest miejsce na indywidualne pokazywanie kto jest lepszy. Umówcie się gdzieś i nakładźcie sobie po mordach jeśli chcecie ale oszczędźcie nam tej walki kogutów. Wynocha z tego wątku!! Jak dzieci normalnie...

-Nie chodzi o dokładność a o ideę OZC. Brak kotłowni -by oszczędzać energię, większa moc jednostkowa - by oszczędzać energię
-Akumulator odbiera energię i oddaje - w przypadku braku nadprodukcji ciepła - system ASIC - "akumulator" wyłącznie odbiera! Przy okazji znacznie utrudnia sterowanie dobowe. Wszelka akumulacja musi być DOPASOWANA, im lepsza izolacja tym mniejsza akumulacja
-Panie Henryku przy izolacji NIE NAPISAŁEM OPTYMALNĄ A MINIMALNĄ. To ogromna różnica. Szkodnictwem, niewiedzą i brakiem wyobraźni można usprawiedliwiać słowo "optymalną"
-Jeżeli zaizoluje dom tak by na ogrzewanie zużywał 15 kWh/m2 a Pan 120kWh/m2 to by oba domy zużywały identyczną ilość prądu (u Pana pompa ciepła u mnie niecentralne) to jaki musi być COP? I ile droższa będzie taka pompa od niecentralnego na dom 200m2 (nie-co 7000zł "na gotowo")

mado pisze:Panie Tomaszu i HenoK. Taka wiedza, tyle doświadczenia, lata studiów na wybitnych uczelniach a nie potraficie się zachować na forum. To nie jest miejsce na indywidualne pokazywanie kto jest lepszy. Umówcie się gdzieś i nakładźcie sobie po mordach jeśli chcecie ale oszczędźcie nam tej walki kogutów. Wynocha z tego wątku!! Jak dzieci normalnie...

Zgadzam nię z tym i proponuję przeniesienie się do wątku : http://www.forumbudowlane.pl/viewtopic. ... 5511#85511

Po pół roku dyskusji z TB muszę przyznać, że daję sobie spokój.
Sam bardzo wiele się tu nauczyłem od różnych osób, ale ciągle dyskutować z takimi "prawdami objawionymi" po prostu się nie da.....

Naciąć inwestora na znacznie przewymiarowane (znaczy znacznie droższe) grzejniki (w domu z rekuperacją!), i jeszcze wciskać kit, że to niby oszczędza energię , no dosłownie już słów mi brak.....

Cały postęp techniczny ostatnich lat w chłodnictwie i ogrzewnictwie dąży do zapewnienia strumienia ciepła/ chłodu jak najbardziej zbliżonego do chwilowego zużycia energii przez budynek, gdyż pozwala to zarówno przy chłodzeniu (inwertery) jak i grzaniu (palniki z szeroką modulacją) zapewnić około 20% oszczędność energii w stosunku do systemu ON-OFF

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Może Pan sobie zrobić doświadczenie, postawić na kuchence elektrycznej garnek z litrem wody i mierzyć czas do zagotowania przy 100W i 1000W – zobaczy Pan, że to nie będzie 10 x . Na 100W może się Panu woda nigdy nie zagotować!

Nie Pan zrobi taki doświadczenie, tylko zamiast kuchenki użyje grzałek elektrycznych zanurzanych w wodzie o mocy 100W i 1000W i zagotuje wodę nie w garnku, ale w dobrej jakości termosie (wydał Pan już kilka milionów na doświadczenie, więc pewnie te kilkadziesiąt złotych nie zrobi różnicy). Wtedy porozmawiamy o różnicy czasów.

Proszę zrobić czy izolacja słaba czy dobra różnica będzie dokładnie taka ile wynosiły straty w dłuższym czasie nagrzewania. Zużycie energii na dojście do żądanej temperatury będzie identyczne przy idealnej izolacji, czyli tylko teoretycznie.
Panie Indiana nie cofnę się w rozwoju do energochłonnych centralnych systemów, świat idzie do przodu. W samochodach nikt już nad gaźnikami nie pracuje. A to nie moja wina, że Panów tego nie uczono i że nie macie w energooszczędnym budowaniu doświadczenia

Nie jest Pan w stanie zrozumieć, że każdy 1 kWh zużyty w domu wymaga spalenia w elektrowni 3 kWh węgla.
Nieco szersze spojrzenie na temat - i niestety, całe ogrzewanie prądem to bezwzględne trucie środowiska.
Ale tego Pana nie nauczono, sam Pan się przyznał, że szybko wyleciał z uczelni.
Pewnych rzeczy nie da się samemu zrozumieć nie mając żadnych podstaw teoretycznych, i stąd Pana twierdzenia o np. domach zużywających 15 kWh/m2 "na wszystko", a jak coś nie pasuje bo cały świat robi dokładnie odwrotnie to wynajduje Pan nawet spiski producentów programów komputerowych, żeby udowodnić kompletnie bezsensowne, wyciągnięte z kapelusza twierdzenia.
Każdemu myślącemu logicznie oponentowi wytyka Pan, że zajmuje się głównie "zwalczaniem izolacji", a to jest oczywista bzdura, gdyż każdy z tu obecnych doskonale zdaje sobie sprawę z konieczności optymalizacji izolacji.

Zresztą jest Pan uparty i wyjątkowo odporny na nową wiedzę, dlatego ta dyskusja nie ma sensu...

Forum - to wymiana informacji i wiedzy. Forum - jest jednostką organizacyjną Z OGRANICZONĄ ODPOWIEDZIALNOŚCIĄ. O tym pamiętać należy przede wszystkim. A teraz troszkę o pieniądzach i może więcej o mitach.
Mit pierwszy - wymiana okien na szczelne - znaczące oszczędności na kosztach ogrzewania.
Mit drugi - wymiana rur na rury o mniejszych średnicach - znaczące oszczędności na kosztach ogrzewania.
Mit trzeci - wymiana kotła na kondensacyjny - znaczące oszczędności na kosztach ogrzewania.
Mit czwarty - ocieplenie posadzki 20 cm izolacji o wartości przenikania ciepła jak dla styropianu - znaczące oszczędności na kosztach ogrzewania.
Mit piąty - wymiana kotła na paliwa pierwotne na elektryczną pompę ciepła - oszczędności na kosztach ogrzewania i ochrona środowiska.
Są to mity mocno ugruntowane wśród społeczeństwa i co najgorsze nie należy z mitomanami dyskutować. Oczywiście dotyczy to WYMIAN w istniejących już budynkach, dokonywanych na zlecenie ich właścicieli.
A teraz pytanie, czy koszty ogrzewania zależą w prosty sposób od powierzchni budynku. Czy możliwa jest sytuacja, że budynek o powierzchni 100 m kw zużyje 2, 3, 4, 5 razy więcej energii od 100. metrowego budynku, mającego taki sam współczynnik przenikania ścian? Ciekawe, czy będą odpowiedzi.
A teraz ceny. Gdyby Państwo, zwane również Państwem Prawa nałożyło akcyzę na paliwa w jednakowej wysokości na "zawartą w paliwie energię", to okazałoby się, że najtańszy jest gaz ziemny, później węglowodory płynne, następnie węgiel, dalej dopiero drewno, i paliwa odnawialne, na końcu energia z kolektorów, wiatru, później długo nic i najdroższa energia z ogniw fotowoltaicznych. Jeszcze dla nas dostępna jest energia elektryczna, która produkowana z paliw pierwotnych byłaby przed energią odnawialną, a z elektrowni jądrowych, byłaby najtańsza.

Ad.1)
Samo uszczelnienie przeciętnych okien, a następnie montaż nawiewników aby cokolwiek działała wentylacja grawitacyjna, to rzeczywiście chybione działanie.
Jeśli jednak stare okna są naprawdę mocno nieszczelne, to wtedy wymiana ich na szczelniejsze z nawiewnikami np. higrosterowalnymi przynosi sporą oszczędność energii.

Ale wymiana okien na szczelne i jednocześnie montaż rekuperacji bardzo mocno obniża zużycie energii na ogrzewanie (do 50% w sprzyjających warunkach).
Ad.2)
Wymiana rur na takie o mniejszych średnicach - to rzeczywiście mit. Wzrasta jedynie zużycie energii (i to znacznie) do napędu pomp cyrkulacyjnych.
Jedyny przypadek oszczędności na wymianie rur to wymiana nieizolowanych grubych rur biegnących w nieogrzewanych piwnicach na nowe, dobrze zaizolowane - ogranicza się wtedy straty ciepła. Ale nie ma to zbyt wielkiego związku ze średnicami rur - znacznie efektywniejsze finansowo jest ocieplenie istniejących rurociągów (o ile są w dobrym stanie), niż wymiana na nowe.
Ad.3)
Wymiana kotła na kondensacyjny, pracujący w warunkach kondensacji (na niższym parametrze) to ogromna, ok. 20% oszczędność energii.
Nawet wymiana kotła w instalacji wysokotemperaturowej daje silne ograniczenie zużycia gazu, ponieważ prawdziwych mrozów w roku uzbiera się około dwóch tygodni (w tym czasie wzrost sprawności w stosunku do kotła zwykłego jest tylko kilkuprocentowy), ale w pozostałym okresie instalacja może pracować w zakresie kondensacji - ze sprawnością o 20% wyższą.
Ad.4)
Zależy jaką podłogę ocieplamy, jeśli na gruncie to rzeczywiście oszczędności są niewielkie (przy założeniu, że mamy tam choć 5 cm styropianu w podłodze, i pionową izolację fundamentu - to wtedy oszczędności przy zwiększeniu izolacji są niewielkie). W ogóle temat dość skomplikowany, zależy od parametrów geometrycznych podłogi, wysokości podłogi nad/pod poziomem terenu, strefy klimatycznej, współczynników U, rozwiązania mostków cieplnych itd.
20 cm to optymalna izolacja dla np. stropu nad podziemnym, silnie wentylowanym garażem.
Ad.5)
Wymiana kotła węglowego na pompę ciepła o COP równym np. 2.5 - 3, to rzeczywiście niewiele daje dla środowiska, ale tylko pod jednym kątem - emisji CO2. I tu, i tu jest podobna.
Natomiast jeśli chodzi o emisję pozostałych, bez porównania groźniejszych związków, to miażdżącą przewagę ma pompa ciepła.
Proszę sobie tylko wyobrazić zimowy poranek na osiedlu 300 domków jednorodzinnych, gdzie każdy pali węglem , i taki sam poranek po zamianie 300 kotłów węglowych na 300 pomp ciepła.
Jaśniej chyba nie można przedstawić różnicy?

Pytanie dodatkowe:
Oczywiście że 100 identycznych nawet domów może mieć najrozmaitsze zużycia energii, różnice spokojnie mogą być 5-cio krotne
Wystarczy że jeden ma ogrzewanie starym kotłem węglowym i nieszczelne okna, gdzie wiatr hula, a drugi pompę ciepła, szczelne okna i wentylacje z odzyskiem - tu różnica jest ok. pięciokrotna, mimo dokładnie tych samych współczynników U

Witam

Dosyć poważnie zastanawiam się nad zainstalowaniem pompy ciepła w nowo budowanym 2 rodzinnym domku.

archipisniak.neostrada.pl/SBISII.htm

Z tym że w projekcie domu zalecany jest piec o mocy 24kW.

Instalatorzy proponują mi na taką powierzchnię domu pompy ciepła o mocy od 14 do 17 kW.

Teraz mam dylemat czy taka pompa da radę ogrzać dwa mieszkania w takim domku? Czy też będzie się nie wyrabiać i dom będzie nie dogrzany.

Proszę o pomoc w tym temacie.

Pozdrawiam Grzesiek