Indiana pisze:Hmm, dyskutowaliśmy o tym nieraz, nikt nie wie dlaczego wyszło 105 kWh/m2.
Jedyne sensowne wytłumaczenie to duże zużycie cwu (są też egzotyczne wytłumaczenia, typu hodowla marychy na stryszku, aby zarobić na domek ).

Myślę, że sensowna odpowiedź padła tutaj : http://www.forumbudowlane.pl/viewtopic. ... 2815#72815

moniss pisze:No i tyle miało wyjść ponieważ o budynku pasywnym mówimy wówczas, gdy jego roczne zapotrzebowanie na energię cieplną nie przekracza 15 kWh/m2 rocznie, a całkowita ilość zużywanej energii nie może być większa niż 120 kWh/m2 (ogrzewanie, ciepła woda użytkowa, urządzenia elektryczne, oświetlenie).

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Może jeszcze raz . Nie posługuję się Kobrą tylko licznikiem . W/w obrazek pokazałem dla wyświetlenia problemu. Nie wiem ile Panowie wydali na badania, ale ja na pewno ponad milion, Wpuściłem w grunt i fundament 60 czujników w „modelowym” domu ocieplonym z zewnątrz 20 cm styropianem do gł. 1,2m (do stopy fundamentowej + 20 cm w podłodze) , porównywałem przez 6 lat zużycie energii z drugą połówką domu ocieploną od środka. Różnica w zużyciu kWh podzielona na metry bieżące ściany zewnętrznej (tylko parter) wynosiła od 400 do 500kWh/mb . Nie wiem jaki w tym udział miał mostek do gruntu a jaki zwiększone zawilgocenie izolacji termicznej. Przy ociepleniu od środka zawilgocenie ani razu nie doszło do 1% a przy styropianie na zewnątrz już po pierwszym sezonie było 5% i co roku minimalnie przybywało (pomiar inwazyjny aparaturą firmy GANN)

Panie Tomaszu, jeżeli Pan lekką ręką wydał na badania milion złotych, to ma Pan z nich na pewno konkretną dokumentację.
Pisze Pan, że były to dwie połówki domu. Jednak bardzo istotne jest to jak były wykonane poszczególne detale ocieplenia, jak była szczelność budynków, jak były one użytkowane. Bez takich danych to nawet 1000 czujników nie pomoże w postawieniu diagnozy ustalającej co było w tym jednym domu zrobione źle. Interesuje mnie jeden szczegół - czy wilgotność była ustalana w stosunku do objętości czy do wagi styropianu. Bo np. wilgotność styropianu określona wagowo na poziomie 5% oznacza, że w 1m3 styropianu (30-50kg) jest od 1,5 do 2,5 kg wody. W jednym decymetrze sześciennym daje to 1,5 - 2,5 g wody. Dla porównania taka sama wilgotność cegły (1800 kg/m3) oznaczałaby w w tej samej objętości 90g wody.

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Czy dom pasywny Lipińskich 136m2 zużywający na wszystko w lekką zimę 2006/2007 16 500 kWh
To jest osiągnięcie – koszt budowy bardzo wysoki!

Jest to dom pokazowy. Trudno porównywać go z budynkami jednorodzinnymi "normalnie" użytkowanymi.

Indiana pisze:Dobra, teraz przedstawiam przykład budynku izolowanego oczywiście od zewnątrz :wink: , gdzie do ogrzewania za cały sezon zużyto 860 kWh energii na 1820m2.
Sumaryczne zużycie energii wyszło około 35 kWh/m2, gdyż sporo energii poszło do napędu wentylatorów.
Jest to przy okazji przykład nietrafionej inwestycji w pompę ciepła, gdyż przez całą zimę pracowała ona kilkadziesiąt godzin. Czyli do końca świata ta inwestycja się nie zwróci :wink:

doradcaenergetyczny.pl//content/view/596/10/

Czytał Pan ten tekst?
- Po co montować drogą pompę ciepła skoro ogrzewanie się nie załącza ?
-Czy przy mikroprocesorach sterujących indywidualnym ogrzewanie w każdym pomieszczeniu (jak autor podaje, dom jest ogrzewany praktycznie oświetleniem i sprzętem ) nie byłby większy komfort i mniejsze zużycie energii? Wszak starty zasobnika i na rurkach są porównywalne ze zużyciem energii?
-nie jest podane jak zrobiony jest fundament
-To dopiero pierwszy rok eksploatacji, więc zawilgocenie przegrody ma mały wpływ na opór cieplny, ale będzie rosło (potwierdzają to badania)
Szkoda, że nie podają ( tradycyjnie ) całkowitego zużycia – U Lipińskich „samo ogrzewanie” też wypadło rewelacyjnie
No i na koniec… czy ten dom był tańszy w budowie od zwykłego (muratorowskiego)
-

HenoK pisze:

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Może jeszcze raz . Nie posługuję się Kobrą tylko licznikiem . W/w obrazek pokazałem dla wyświetlenia problemu. Nie wiem ile Panowie wydali na badania, ale ja na pewno ponad milion, Wpuściłem w grunt i fundament 60 czujników w „modelowym” domu ocieplonym z zewnątrz 20 cm styropianem do gł. 1,2m (do stopy fundamentowej + 20 cm w podłodze) , porównywałem przez 6 lat zużycie energii z drugą połówką domu ocieploną od środka. Różnica w zużyciu kWh podzielona na metry bieżące ściany zewnętrznej (tylko parter) wynosiła od 400 do 500kWh/mb . Nie wiem jaki w tym udział miał mostek do gruntu a jaki zwiększone zawilgocenie izolacji termicznej. Przy ociepleniu od środka zawilgocenie ani razu nie doszło do 1% a przy styropianie na zewnątrz już po pierwszym sezonie było 5% i co roku minimalnie przybywało (pomiar inwazyjny aparaturą firmy GANN)

Panie Tomaszu, jeżeli Pan lekką ręką wydał na badania milion złotych, to ma Pan z nich na pewno konkretną dokumentację.
Pisze Pan, że były to dwie połówki domu. Jednak bardzo istotne jest to jak były wykonane poszczególne detale ocieplenia, jak była szczelność budynków, jak były one użytkowane. Bez takich danych to nawet 1000 czujników nie pomoże w postawieniu diagnozy ustalającej co było w tym jednym domu zrobione źle. Interesuje mnie jeden szczegół - czy wilgotność była ustalana w stosunku do objętości czy do wagi styropianu. Bo np. wilgotność styropianu określona wagowo na poziomie 5% oznacza, że w 1m3 styropianu (30-50kg) jest od 1,5 do 2,5 kg wody. W jednym decymetrze sześciennym daje to 1,5 - 2,5 g wody. Dla porównania taka sama wilgotność cegły (1800 kg/m3) oznaczałaby w w tej samej objętości 90g wody.

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Czy dom pasywny Lipińskich 136m2 zużywający na wszystko w lekką zimę 2006/2007 16 500 kWh
To jest osiągnięcie – koszt budowy bardzo wysoki!

Jest to dom pokazowy. Trudno porównywać go z budynkami jednorodzinnymi "normalnie" użytkowanymi.

Panowie przekonuję mnie
-o wyższości ogrzewania nad izolacją,
- o wyższości mostka termicznego nad jego brakiem
-o wyższości zwiększonej wilgotności przegrody termicznej nad suchą przegrodą
- o tym, że ogrzewanie pośrednie zużywa mniej energii niż bezpośrednie
-o tym, że zupełnie oderwany od fizyki program OZC ma ogromną przewagę nad licznikiem, miernikiem badaniem i zdrowym rozsądkiem.

Panie Henryku... Panie Indiana) Dlaczego skoro piszę bzdury tyle osób ze mną dyskutuje (obojętnie na jakim poziomie ) Przecież ja zatrudniam ludzi, mam duże magazyny , park maszynowy… to są koszty! Z czego ja to utrzymuję? Dlaczego przez 20 lat nikt oszukany przeze mnie się nie zgłosił, nie napisał na żadnym forum. Ludzie użytkujący dom czy mieszkanie, zadowoleni, mało płacący za ogrzewanie nie pojawiają się na forach budowlanych! Bo po co? Ale skoro źle robię izolację, wentylację, ogrzewanie – gdzie choć jeden niezadowolony?
Pomiary i praktyka potwierdziły, że
- dom energooszczędny to :
1 wentylacja z odzyskiem ciepła
2 izolacja typu termos bez możliwości dyfuzji. Minimum 0.1W/m2xK
3 bezpośredni system ogrzewania pomieszczeń i wody użytkowej

I o tym się Panowie przekonacie wcześniej czy później?
A, że to jest tragiczne dla budżetu państwa ( VAT i akcyzy), więc nic dziwnego, że instytucje sponsorowane przez to państwo ( np. ITB, politechniki) muszą prowadzić taką politykę, za jaką mają płacone.
Ja nie muszę, wolę fizykę od „Fizyki Budowli”! Wolę pomiar od „certyfikatora”
I wolę izolować niż ogrzewać!

Znowu nie odpowiedział Pan konkretnie na żadne pytanie, które zadałem. Zamiast tego wprowadza Pan kolejne bzdury.

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Panowie przekonuję mnie
-o wyższości ogrzewania nad izolacją,
Jeżeli potrafi Pan zaizolować dom do tego stopnia, że nie będzie wymagał ogrzewania, przestaniemy z Panem dyskutować. Do tego czasu w domu musi istnieć zarówno ogrzewanie jak i wentylacja.
- o wyższości mostka termicznego nad jego brakiem
Ne każdy mostek cieplny jest jednakowy. Są takie, które powodują ogromne straty energii. Od tego są programy typu Kobra, żeby ocenić wpływ danego rozwiązania na straty ciepła, czyli mówiąc w skrócie wielkość tego mostka termicznego. Tylko trzeba umieć się takim programem posłużyć.
-o wyższości zwiększonej wilgotności przegrody termicznej nad suchą przegrodą
Nie neguję wpływu wilgotności na izolacyjność przegrody. Interesują mnie tylko aspekty wielkości tego wpływu. Czy styropian zawierający 10% (wagowo) wilgoci, ma izolacyjność o 50% gorszą ?
- o tym, że ogrzewanie pośrednie zużywa mniej energii niż bezpośrednie
Ogrzewanie pośrednie może zużywać mniej energii końcowej lub pierwotnej niż ogrzewanie bezpośrednie. Przykładem tego są systemy ogrzewania z pompą ciepła, czy układy z kolektorami słonecznymi.
-o tym, że zupełnie oderwany od fizyki program OZC ma ogromną przewagę nad licznikiem, miernikiem badaniem i zdrowym rozsądkiem.
Program OZC nie jest oderwany od fizyki. Ma on pewne uproszczenia. Jednak z wystarczającą dokładnością pozwala określić sezonowe zapotrzebowanie na energię do ogrzewania.
Nawet najlepszy miernik i badania nie zastąpią wiedzy na temat fizyki, materiałoznawstwa, termodynamiki.

Zamiast odpowiedzieć na konkretne pytania, woli Pan po raz setny powtrzać, że

Ogrzanie 1m3 piasku o jeden stopień i utrzymanie tego przez sezon grzewczy to 400kWh

Nie ważne przy tym: z czym ten piasek się styka, na jakiej jest głębokość, w jakiej strefie klimatycznej były przeprowadzane badania (jeśli w ogóle były). Dla Pana wystarczy jedna liczba, żeby wyciągnąć wnioski, o jakich filozofom się nie śniło (np. to, że to dlatego dom w Smolcu ma takie a nie inne całkowite zużycie energii).

Odpowiadać na pytania? Przecież nic innego jak konkretne wartości podaję, to Pan nie chce pewnych faktów dopuścić.
Naprawdę uważa Pan OZC za coś zgodnego z fizyką? Nie uwierzę w to.
Chyba, że przyjął Pan program w dobrej wierze nie zapoznając się z genezą, twórcami i sponsorami. Czyli tym wszystkim co za ( w właściwie przed ) programem stoi.
Nie piszę o braku ogrzewania tylko o tym, że przy małych potrzebach ciepła centralne się nie nadaje. To jak w samochodach silnik gaźnikowy, skoro na wolnych obrotach pali 4 l/h to w żadnym samochodzie nie będzie palił mniej!
Co do mostków! Pełna zgoda ! Mostek termiczny z natury, rzeczy jest dynamiczny, więc obliczanie go czy „tabelaryzowanie” (prof. Jerzy A Pogorzelski) to kpiny z fizyki!

Podejrzewam, ze Pan jest po politechnice stąd takie niezrozumienie zagadnienia.
Pompami ciepła zajmują się na budownictwie SGGW (Dariusz Czekalskie) Dostałem nawet studenta by przebadał to co ja jeszcze raz i napisał o tym prace magisterską. Czy prof. Robert Wójcik z Fizyki UWM – bada izolowanie od środka w aspekcie wilgoci.

Problem polega na tym, że ja po godzinie wklepywania danych do programu mam dość precyzyjnie wyliczone, ile energii potrzebuje dany budynek do ogrzewania na sezon, mam wykresy i pełne dane gdzie to ciepło ucieka.
Pan natomiast buduje dom za milion, wsadza 200 czujników i jedyny wniosek po kilku latach to taki, że "podgrzanie 1m3 piachu to 400 kWh" - to niestety oczywista bzdura.
Niestety, takie fakty....

Wklepywanie czy mierzenie licznikiem - bo moje i Pańskie działanie doprowadziło nas do diametralnie różnych wniosków w przypadku domów energooszczędnych. Więc co jest bzdurą:
-pomiar wykonany licznikiem i podlicznikami na obiekcie?
-godzina wklepywania danych do komputera?
Co do 400kWh/m3 rocznie to nie tylko czujniki ale i dane z PIG Rakowiecka 4

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Co do 400kWh/m3 rocznie to nie tylko czujniki ale i dane z PIG Rakowiecka 4

Być może ktoś z PIG mówił lub pisał o tych 400kWh/m3, ale bardzo istotne jest w jakim kontekście taka informację podawał.
Pan zaś na jej podstawie buduje niczym nie poparte teorie.

No trudno, do czasu kiedy pan tego nie zbada nie będzie Pan miał szans na energooszczędność. Dowodów w postaci istniejących domów jest zbyt wiele. Oczywiście doskonale Pana rozumiem!
Nie może Pan ( podobnie Pan Indiana) tych danych przyjąć do wiadomości, bo skuteczna izolacja termiczna powoduje bezsensowność pomp ciepła.
Czy zapoznał Pan się z genezą i celem opracowania OZC? Czy zapoznał Pan się z nazwami firm, które to firmują?

Jadę właśnie do Krakowa, wypiję browarka w którejś z piwniczek. Taka piwniczka otoczona jest tysiącami m3 ziemi, które trzeba podgrzać o kilkanaście 'C.....
A ogrzewania tam nie ma

Smacznego! Zamontowali czujniki "jak głęboko" grzeją?
Pan zapewne też po politechnice?

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Pan zapewne też po politechnice?

Tak, skończyłem politechnikę. A Pan ?

Wyrzucili mnie, gdy się nie zgadzałem. Ale i rekuperatory przez wiele lat zabraniali mi montować!
W takim razie musimy sporo nadrobić. Nic dziwnego, ze nie zna się Pan na energooszczędnych domach. Tam są te same technologie od 20 lat!
Na elektronice lampy wyrzucili na "motoryzacji" - gaźniki a na ogrzewnictwie - ogrzewanie posrednie!!!! junkers jak za H... mogę Pana zapewnić!

Ale po kolei
1 Czy Pan wie, do czego służy program OZC ( w jednym zdaniu - może być z netu)?