Na pierwszym miejscu u mnie zawsze jest zdrowie – dlatego wentylacja jest skuteczna dopasowana do ilości osób i uniemożliwiająca cofkę z kanałów „mokrych”, izolacja jest od środka by uniknąć dyfuzji i jej konsekwencji. Na drugim miejscu komfort – dlatego odzysk ciepła i regulacja wentylacji (brak zimnego powietrza i komfortowa ww) , walka z nadmierną akumulacją ( precyzyjna regulacja temperatury, staranie o precyzyjny system ogrzewania. Trzy to ekonomia . Precyzyjne „wielopunktowe „ dozowanie ciepła w kranach i pomieszczeniach, duża moc (minimum 100W/m2) pozwala precyzyjnie sterować ogrzewaniem i nie marnować kWh na zasobnikach, rurkach, bezproduktywnej wodzie lecącej z kranów. System taki w sposób doskonały uwzględnia wszystkie „pozagrzejne” zyski ciepła. Od 1990 roku wraz z gorszą wentylacją i ociepleniami od zewnątrz pogorszył się komfort, wzrosła „produkcja „ alergików. Dlatego w coraz liczniejszych krajach zabrania się takich praktyk jak UMIESZCZANIE IZOLACJI TERMICZNEJ ZA ODBIORNIKIEM. Wszyscy inżynierowie, którzy choć raz postawili dom energooszczędny, już do „Pana „ budowania nie wrócili.
Drogo i niezdrowo, bo wbrew prawom fizyki!

Hmm, u nas w Polsce bardzo łatwo przyjmują się wszelkie nowinki techniczne. Więc jest bardzo ciekawe, że jeszcze nie słyszałem o tym, by ktoś zaizolował sobie dom od środka, łącznie ze ścianami wewnętrznymi oraz sufitami i podłogami, z dwóch stron oczywiście.

Czasami stosuje się awaryjnie takie ocieplenie na halach i biurach, jeśli np. budynek zabytkowy lub jeśli jest dobra elewacja a robimy remont w środku.
Przy czym, jako niezadowolony użytkownik takiego właśnie biurowca izolowanego od środka, nigdy w życiu nie zdecyduję się na montaż tego typu ocieplenia od środka. I każdemu któremu dobrze życzę odradzę. Nawet gdyby mi dopłatę dawali - komfort i niskie rachunki to podstawa.

U mnie w firmie właśnie tak zachwalany przez Pana brak akumulacji daje konkretnie w d... w lecie. Rano jest po prostu zimno i trzeba rano grzać, tylko po to by po godzinie 10 jak świeci Słońce odpalać klimatyzatory bo przy braku normalnej ściany następuje barzdo szybki wzrost temperatury powietrza.

Na dodatek prawidłowo wykonana izolacja od środka jest wielokrotnie droższa (kilkukrotnie większe i bardziej skomplikowane powierzchnia do ocieplenia) niż izolacja od zewnątrz dająca w efekcie takie same straty ciepła. Są też ogromne problemy zimą z instalacjami, wystarczy mała awaria ogrzewania i wszelkie rury położone w zewnętrznych częściach tej izolacji natychmiast zamarzają . Tej zimy zdarzyło się w firmie, że zgasł kocioł w niedzielę. W poniedziałek pół dnia kombinowaliśmy jak rozmrozić pozamarzane rury, szczęściem żadna nie pękła.

Z tych też powodów nikt w miarę normalny i znający się na rzeczy nie izoluje od środka

Przykład z końca lat90’
ekoenergia.polska-droga.pl/przyklady-budynkow-blog/132-termoizolacja-systemy-wewnzne.html

Hmm, u nas w Polsce bardzo łatwo przyjmują się wszelkie nowinki techniczne.

To dziwne, bo ja o niczym innym od lat nie piszę. A 20 lat ... to nowinki?

U mnie w firmie właśnie tak zachwalany przez Pana brak akumulacji daje konkretnie w d... w lecie

Jest źle bo jest zła izolacja - latem gorąco zimą drogo. Pewien jestem, że to nie nasza robota, my w dach jakemy 50 cm , szyby termoflotowe, (czesto okiennice) i zawsze wentylację - jak za gorąco to z GWC.

Co ma gorąco latem do złej izolacji???
No jeszcze rozumiem na najwyższym piętrze w bloku przy zupełnym braku izolacji i czarnej papie - chyba jedyny przypadek, wnętrze będzie się nagrzewało od przenikania ciepła z zewnątrz.
Natomiast w 99% przypadków ciepło dostaje się PRZEZ OKNA - czy Pan wie że na 1 m2 w słoneczny letni dzień pada moc 1kW promieniowania? Oczywiście, montaż żaluzji przeciwsłonecznych coś tam daje (w części pomieszczeń mamy ponaklejane folie przeciwsłoneczne i jest tam coś chłodniej), ale przy braku magazynu ciepła jakim są zwykłe murowane lub betonowe ściany proces nagrzewania się zachodzi bardzo szybko - ponieważ przy śladowej pojemności cieplnej wnętrz nawet minimalna ilość energii powoduje szybkie ogrzanie wnętrza.

Latem pojemność cieplna ścian tradycyjnych, izolowanych dobrze od zewnątrz, powoduje wyrównanie temperatur pomiędzy chłodną nocą a ciepłym dniem - w dzień ściany powoli podnoszą swoja temperaturę, nie dopuszczając do przegrzania się wnętrza, a nocą oddają ciepło do środka nie dopuszczajac do nadmiernego wychłodzenia.
Te naprzemienne cykle dają w efekcie bardzo korzystny efekt - stabilizacji temperatury wnętrza BEZ UŻYCIA DODATKOWEJ ENERGII, tylko dzięki tak zwalczanej przez Pana akumulacyjności cieplnej budynku i izolacji zewnętrznej.

Proszę powiedzieć, co panu da choćby i metr izolacji od środka w dachu, pół metra od środka w ścianach, skoro problemem nie jest strata ciepła, ale jego najpierw nadmiar (w letni dzień w Pańskim budynku TRZEBA ODPALIĆ KLIMĘ aby dało się w ogóle oddychać), a nocą niedobór?
Nad ranem i tak temperatura wnętrza spadnie na tyle (wentylacja idzie przecież cały czas, nawet na sprawności 80% przez te kilka godzin nocy wnętrze wychłodzi się poniżej dopuszczalnej temperatury), że włączą się "sterowane mikroprocesorem robiącym 1000 pomiarów na sekundę" grzałki - i zużyją ileś tam kWh bardzo drogiej energii.....

W domu tradycyjnym, z grubym ceglanym murem, dobrze ocieplonym (min. 15 cm styropianu w ścianach, >20 cm wełny w dachu, dobre okna), właściciel wyłącza wtyczkę od kotła gazowego końcem marca i wtyka końcem listopada. Nie potrzebuje żadnej klimatyzacji.
W tym czasie Pana budynek naprzemiennie, codziennie - w dzień chłodzi, nocą grzeje, grzeje-chłodzi, chłodzi-grzeje, a właściciel klnie na rachunki i pomysłodawcę takiego sposobu ocieplenia

Prawda jest taka z oszczędnością energii, ze przy dobrej izolacji ścian o wydatkach na ogrzewanie decyduje już strumień powietrza wentylacyjnego i brak lub istnienie odzysku ciepła.
Zamiast bez sensu walczyć ze sobą nt. "czy wolę z tyłu czy z przodu" (izolować oczywiście) , proponuję abyśmy wspólnie (bo tu się chyba zgadzamy bez dwóch zdań) co chwila w dyskusji wrzucali ten aspekt domu energooszczędnego i przyjaznego - po prostu konieczność stosowania wentylacji mechanicznej z odzyskiem ciepła jeśli chce się mieć naprawdę tanie grzanie.

Przecież ma to masę zalet, z których niższe rachunki to chyba mniej istotny element:
-Powietrze wewnątrz budynku jest znacznie czystsze i zawiera znaaaaacznie mniej alergenów i zanieczyszczeń w porównaniu do wentylacji grawitacyjnej (która przez większą część roku w ogóle nie działa)
-ludzie w wentylowanych pomieszczeniach czuja się znacznie lepiej
-nie ma grzybów, zawilgoceń, panuje przyjemny mikroklimat
-w dobrze ocieplonym budynku montaż wentylacji mechanicznej z odzyskiem ciepła powoduje spadek zużycia energii i paliwa do ogrzewania RZĘDU 50%!!

Czy uważa Pan podobnie?
Pozdrawiam

Może wyjaśnię wszystko na inny przykładzie.
„Energooszczędność” w motoryzacji to
-silnik
-aerodynamika
-tarcie
-masa auta
-technika jazdy
Teraz są trzy silniki
Benzyna z gaźnikiem, wielopunktowy wtrysk i elektryczny
Samochód stoi, silnik pracuje „na luzie” pierwszy pali 5l/h drugi 0.7l’h trzeci 0.
Teraz za zadanie mamy skonstruować samochód który będzie palił jadąc 90km/h 4 l.
_Czy jest sens pracować nad aerodynamiką, łożyskami, olejami, lżejszymi elementami auta gdy mamy do dyspozycji silnik z centralnym gaźnikiem? Taki samochód poniżej pewnego poziomu spalania nie zejdzie!. Postęp w aerodynamice i „lekkości” nastąpił po wprowadzeniu silnika z wielopunktowym wtryskiem. Zaczniemy stosować silniki elektryczne, zobaczy Pan jak błyskawicznie lekkie i bardzo mocne kompozyty zastąpią metalowe elementy auta.
Co to ma do naszych dywagacji?
Dokąd będzie się stosować zasobniki i cyrkulację ciepła nie będzie postępu w izolacji termicznej i mniejszym zużycie wody użytkowej. Solary , pompy ciepła, gaz, olej, węgiel nie dadzą się pogodzić z energooszczędnym budownictwem . Poziom strat „na czuwaniu” jest ≥ zapotrzebowaniu energooszczędnego domu. Dlatego nikomu ( nie tylko u nas ale i Niemczech) nie udało się i nie uda zbudować energooszczędnego domu centralnym systemem ogrzewania.

Hmm, zgodzę się że oszczędnym gospodarowaniu wodą można zejsć ze zużyciem gdzieś o połowę. Na ten temat dokładniej wypowiem się po przeprowadzce, oczywiście olicznikuję swoją instalację i będę znał zużycie wody i energii do podgrzania.
Ale to dalej kilka tysięcy kWh rocznie na samo podniesienie temperatury, bez uwzględniania strat. Obserwuję sobie codziennie uzyski tego Instytutu Ekologi z Katowic, i widzę że z 1 kolektora płaskiego dziennie zyskują 4-6 kWh (teraz, w lecie wiadomo więcej). Do obsługi takich 4 kolektorów potrzebuję pompki zużywajacej 45W x ~8h = 0,36 kWh. Uzysk dzienny: 16-24 kWh.
Strata na zasobniku: niech będzie 2 kWh dziennie.
To jest w praktyce energia za darmo, jak pompa ciepła dobrej klasy ma sprawność 5, to tu można osiągnąć (licząc wszelkie straty) sprawność rzędu 50 i więcej!

A co szkodzi, aby w okresie zimowym gdy solar słabo chodzi, górną część zasobnika podgrzewać grzałką? Straty za te kilka miesięcy zimy wyjdą podobne do strat Pana zasobników podkranowych (mniejszych, ale za to pracujących cały rok), za to większą część roku mam CAŁE ciepło gratis.
Dalej nie kumam, co ma brak solarów do domu energooszczędnego.

To raczej odwrotnie - dom energooszczędny wykorzystuje w maksymalnym stopniu energię Słońca - do podgrzewanie wnętrza (rozmieszczenie okien i ogólny rozkład domu), do podgrzewu cwu (instalacja solar), wspomagania ogrzewania (również instalacja solar).

W efekcie mamy tak niskie starty ciepła, ze rzeczywiście staje się obojętne finansowo czym je pokrywamy. Wtedy najczęściej wygrywa prąd, bo koszt instalacji jest najniższy, a koszt eksploatacji niewiele niższy niż gazu czy innego paliwa. Przy czym jak pisałem już wielokrotnie - grzanie prądem to 5-6 razy wyższa emisja CO2 niż opalając dom gazem...

Hmm, zgodzę się że oszczędnym gospodarowaniu wodą można zejsć ze zużyciem gdzieś o połowę.

A dlaczego nie x 5....? Może Pan to łato policzyć. Ile wody (ciepłej) leci bezproduktywnie.

Obserwuję sobie codziennie uzyski tego Instytutu Ekologi z Katowic, i widzę że z 1 kolektora płaskiego dziennie zyskują 4-6 kWh (teraz, w lecie wiadomo więcej). Do obsługi takich 4 kolektorów potrzebuję pompki zużywajacej 45W x ~8h = 0,36 kWh. Uzysk dzienny: 16-24 kWh.
Strata na zasobniku: niech będzie 2 kWh dziennie.

Również to obserwuję.... i mam inne wnioski.
-straty są większe.
- baterie bezdotykowe źle działają z centralnym systemem.Czekanie pod prysznicem na ciepłą wodę.... brrrrr . A wł. cyrkulacji gdy się chce ręce umyć, też wydaje się mało komfortowe. Dlatego odpada też

A co szkodzi, aby w okresie zimowym gdy solar słabo chodzi, górną część zasobnika podgrzewać grzałką

To raczej odwrotnie - dom energooszczędny wykorzystuje w maksymalnym stopniu energię Słońca - do podgrzewanie wnętrza (rozmieszczenie okien i ogólny rozkład domu), do podgrzewu cwu (instalacja solar), wspomagania ogrzewania (również instalacja solar).

jest odwrotnie solar nadaje się wyłącznie do wspomagania energochłonnych ( dużo zużywających instalacji) PRZY MAŁYM ZUŻYCIU SIĘ NIE OPŁACI
Co miesiąc Ładny Dom w Agorze robi konferencje "mądry buduje 2 x lepiej" W kwietniu tematem była woda użytkowa. Temat solarów Padł tylko raz ... na pytanie z sali dr z PW odpowiedział jednym słowem "nieporozumienie"

. Może Pan o mnie sądzić co Pan chce, ale ja mam chopla na punkcie energooszczędnych rozwiązań i nie posługuję się wzorami tylko podlicznikami.
Poza solarami które demontujemy, mogę też Panu podarować elektrownię wiatrową do badań. I tu, choć "magazynowanie i transport prądu " wiąże się z mniejszymi stratami i problemami, niż ciepłej wody, to wynik 980 kWh /rok bez obciążenia (tylko na licznik) konstrukcji za 30000 zł jest kpiną.

To domy energooszczędne wykluczyły solary!

Z elektrownią wiatrową to ma Pan rację, kompletna klapa finansowa, natomiast byłbym zainteresowany odkupieniem takiej niepotrzebnej, może być nawet zepsuta, elektrowni - o ile nie jest za duża, to zrobię z niej żywą reklamę swojej firmy
Oczywiście nawet nie będę jej podpinał pod odbiorniki, gdyż po pierwsze aby uzyskać pozwolenie na produkcję prądu trzeba z rok łazić po urzędach, a po drugie szkoda zachodu dla tych kilku kWh prądu
Ale jako atrakcja reklamowa - super sprawa!

Myślałem najbardziej o takiej o pionowej osi obrotu (zapomniałem nazwy), nie trzeba na to pozwoleń, na tym moja reklama "Doradcy Energetycznego" będzie dość skuteczna.

Jeśli zajmuje się Pan demontażem solarów - to chętnie kilka sztuk tego "złomu" odbiorę. Tylko z góry zaznaczam, że popodpinam je pod aparaturę mierzącą zyski ciepła i grzejącą mój dom

SG3 ... to ja przy swojej 4m wysoka i ciężka..
[/quote]Oczywiście nawet nie będę jej podpinał pod odbiorniki, gdyż po pierwsze aby uzyskać pozwolenie na produkcję prądu trzeba z rok łazić po urzędach, a po drugie szkoda zachodu dla tych kilku kWh prądu

A tu nie ma Pan racji. Wymyśliłem jak ominąć wszystkie certyfikaty, pozwolenia i przyłącze. Przy okazji zrezygnować a akumulatorów , inwertera i synchronizacji z siecią.

Jeśli zajmuje się Pan demontażem solarów - to chętnie kilka sztuk tego "złomu" odbiorę. Tylko z góry zaznaczam, że popodpinam je pod aparaturę mierzącą zyski ciepła i grzejącą mój dom

Jak Pan widzi ał... demontaż był ostateczny. A SG 3 ... ile?

Indiana pisze: Oczywiście nawet nie będę jej podpinał pod odbiorniki, gdyż po pierwsze aby uzyskać pozwolenie na produkcję prądu trzeba z rok łazić po urzędach, a po drugie szkoda zachodu dla tych kilku kWh prądu

A ja bym z chęcią podpięła takie SG3 pod odbiorniki i porobiła kilka testów.
Jak na razie wstępnie testowaliśmy tylko małego 3-łopatowca.

Tomasz_Brzeczkowski pisze: A tu nie ma Pan racji. Wymyśliłem jak ominąć wszystkie certyfikaty, pozwolenia i przyłącze. Przy okazji zrezygnować a akumulatorów , inwertera i synchronizacji z siecią.

Jedyny pomysł jaki mi przychodzi do głowy (bez inwertera, akumulatorów ani sieci), to podpięcie turbiny do grzałek, albo żarówek - jak przy testach ale tu nie o to chodzi...
Ale żadne pomysły w temacie "zjeść i mieć" nie przychodzą mi do głowy.

Byłem w Ministerstwie ...środowiska , dowiedzieć się o dotowanie wiatrowni. Ichni przepis mówi, że tylko powyżej 300kW!!??
Tak na zdrowy rozsądek
- dlaczego ustawodawcy ma zależeć na energooszczędności
- dlaczego programy do audytu miałby by być zgodne z fizyką i "licznikiem"
Przecież ustawodawca jest w praktyce monopolistą w sprzedaży energii. VAY 22%... akcyzy ... energooszczędność to mniej kasy!
Nawet w ustawie jest mowa nie o ograniczaniu czy niskim zużyciu energii (jak w innych krajach) tylko o RACJONALNYM ZUŻYCIU???!!!.
Rozmawiając z audytorami widzę dwie grupy, jedna mówi jest to źle pomyślane, ale płacą .. nie mamy wpływy. I druga co nie rozumie zagadnienia i praw fizyki i rynku , że jest wszystko OK.!
Co na to nasz Szanowny Konsultant?

To racja, że metodologia jest źle pomyślana. Błędów ma od groma, co gorsza, nie słyszałem do tej pory o jakichś planach poprawy.
Ale jest i druga, jaśniejsza strona medalu. Po pierwsze, my certyfikatorzy mamy możliwość korygowania błędów w dość szerokim zakresie - dla większości parametrów sam wpisuję, na podstawie własnej wiedzy technicznej, co mi się wydaje słuszne. I jest to jak najbardziej zgodne z przepisami.
I dzięki temu, ponieważ intensywnie prowadzę badania porównawcze pomiędzy teorią a praktyką (wyliczonym za pomocą metodologii zużyciem a tym licznikowym), mimo błędnej metodologi uzyskane wyniki pokrywają się u mnie dość dokładnie z rzeczywistymi pomiarami zużycia energii.

Tak więc, jeśli chodzi o wiarygodność wyniku końcowego, obecna metodologia daje możliwość dokładnego obliczenia zużycia energii na podstawie projektu budynku i przyjętej wentylacji oraz zużycia cwu.
Trzeba tylko trochę więcej myśleć niż ustawa przewiduje

A głównie to interesuje klienta. On ma dostać prawidłowy, możliwie zbliżony do rzeczywistego wynik zużycia energii. I dostaje. A nasze audytorskie rozterki, jak zrobić żeby było dobrze, ile to jest błędów itp., nie powinny go interesować. Za to w końcu bierzemy pieniądze.

Więc czy jest problem błędnej metodologii, czy go nie ma?

nie słyszałem do tej pory o jakichś planach poprawy.

Przecież nic innego nie robię jak walczę z metodologią, która jest wbrew licznikowi i często fizyce.

I dzięki temu, ponieważ intensywnie prowadzę badania porównawcze pomiędzy teorią a praktyką (wyliczonym za pomocą metodologii zużyciem a tym licznikowym), mimo błędnej metodologi uzyskane wyniki pokrywają się u mnie dość dokładnie z rzeczywistymi pomiarami zużycia energii.

Jak już pisałem - to nie jest prawdą. Program do liczenia ( byłem na spotkaniu z autorami w (chyba 2000 roku) jest pisany od "tyłu" To w uproszczeniu opis "rozebranego na detale domu. Domu z systemem centralnego ogrzewania, z mostkami do gruntu i wilgocią w ścianie. Ten dom zużywał 150kWh/m2 rocznie. I jakby Pan nie liczył - zawsze wyprowadzi Pan na ten wynik z 10-cio% odchyłką.

A głównie to interesuje klienta. On ma dostać prawidłowy, możliwie zbliżony do rzeczywistego wynik zużycia energii. I dostaje. A nasze audytorskie rozterki, jak zrobić żeby było dobrze, ile to jest błędów itp., nie powinny go interesować. Za to w końcu bierzemy pieniądze.

.... i dostaje !!! ale dom zużywający 150 kWh /m2 rocznie za duże pieniądze.
z centralnym drogim ogrzewaniem. Czy to tak trudno zobaczyć? gdzie tym domom do 15kWh/m2 rocznie! na ogrzewanie czy 40 kWh/m2 na wszystko!