O?! Nie spotkałem jeszcze "

Udział izolacji cieplnej typu styrodur - nienasiąkliwej lub w minimalnym stopniu - powoduje że dobrze rozpracowany konstrukcyjnie mostek ma mały opór

"
To dla mnie nowość, do tej pory spotykałem styrodur umieszczany przez "niefachwców " za odbiornikiem ciepła jakim jest fundament.
Natomiast stwierdzenie "

opór niezależnie od stopnia zawilgocenia materiałów.

" bez własnych badań jest mocno odważne. Przy badaniach wychodzi zupełnie coś innego.
Skoro mostek jest tak dobrze rozpracowany, proszę więc podać go dla sytuacji, którą mierzyłem osobiście 20 cm suporeks i 20 cm styropian w podłodze i na zewnątrz do gł. 120cm.

Udział izolacji cieplnej typu styrodur - nienasiąkliwej lub w minimalnym stopniu - powoduje że dobrze rozpracowany konstrukcyjnie mostek ma mały opór niezależnie od stopnia zawilgocenia materiałów.
A to czy bloczek w dobrze wykonanym mostku ma opór 0.3, czy też 2.0 (w zależności od wilgotnosci), ma podobny wpływ na sumaryczny opór ciepny mostka na gruncie, jak obecność lub brak pcheł w czasie ważenia słonia

No może z tymi pchłami to przesada, ale wpływ wilgoci może powodować różnice ok. 5-15% więcej strat ciepła w porównaniu do mostka suchego.
Powtarzam - dobrze wykonany mostek. Pan oczywiście ciągle uważa za mostek wielkie jak drzwi od stodoły połączenie gruntu bez izolacji z wnętrzem domu, również bez izolacji. Ja z kolei piszę o POPRAWNYM wykonaniu łączenia podłogi z fundamentem.

Indiana pisze:Udział izolacji cieplnej typu styrodur - nienasiąkliwej lub w minimalnym stopniu - powoduje że dobrze rozpracowany konstrukcyjnie mostek ma mały opór niezależnie od stopnia zawilgocenia materiałów.
A to czy bloczek w dobrze wykonanym mostku ma opór 0.3, czy też 2.0 (w zależności od wilgotnosci), ma podobny wpływ na sumaryczny opór ciepny mostka na gruncie, jak obecność lub brak pcheł w czasie ważenia słonia :wink:

No może z tymi pchłami to przesada, ale wpływ wilgoci może powodować różnice ok. 5-15% więcej strat ciepła w porównaniu do mostka suchego.
Powtarzam - dobrze wykonany mostek. Pan oczywiście ciągle uważa za mostek wielkie jak drzwi od stodoły połączenie gruntu bez izolacji z wnętrzem domu, również bez izolacji. Ja z kolei piszę o POPRAWNYM wykonaniu łączenia podłogi z fundamentem.

Widzi Pan i tu się różnimy! Jestem w 100% przekonany, że pisze Pan na podstawie teorii nie swoich badań. Dla Pan niedomknięty termos (mostek termiczny ) czy wilgoć w przegrodzie termicznej to 5-15% więcej strat. A dla mnie mostki termiczne i wilgoć to zaprzeczenie izolacji.


19 maja 2005 na sympozjum "Klimat wewnętrzny budynków" dr inż. Wojciech Nawrot przedstawił swoje badania - 4% zawilgocenia 50% oporu!! 10% zawilgocenia 23% oporu.

Moje pomiary - użyłem zalegalizowanych liczników elektrycznych, czas badania 6 lat różnica przy ścianie 20 cm suporeks + 20 cm styropian na zewnątrz i 20 cm suporeks + 20 cm wełny z folią od środka (20 cm styropianu od gruntu)
wynosiła rocznie od 400 do 500kWh/mb

Podobnie wyszło dr Robertowi Wójcikowi z UWM.
Mostki termiczne i wilgoć to nie kilka %

Do czasu kiedy będzie Pan miał tak słabą wiedzę, "Pańskie " domy będą "paliły" 120Wh/m2 rocznie z solarami i pompą ciepła

Kolejna sprawa to akumulacyjność. W czasach ryczałtu, chwilowych, czy okresowych nadprodukcji ciepła związanych z brakiem elektroniki w systemach ogrzewania, Akumulacja pełniła pożyteczną rolę pseudoautomatyki i stabilizatora mikroklimatu. Dziś taką rolę przejmuje regulowana wentylacja mechaniczna i precyzyjne systemy sterowania temperaturą i czasem w każdym pomieszczeniu. Gdy chcemy się napić filiżankę kawy, nieekonomicznie jest gotować beczkę wody. Poza tym przy braku nadprodukcji ciepła i mostku termicznym do gruntu- mur przestał pełnić rolę akumulatora – jako zawsze chłodniejszy od temperatury pokojowej stał się wyłącznie odbiornikiem. Walka z nadmierną akumulacją, która jest zaprzeczeniem sterowalności, to jedno z podstawowych zadań przy budowie domu niskoenergetycznego!

Proszę podać wpływ na zużycie ciepła w budynku, jeśli np. ma Pan idealnie zaizolowany (po swojemu, czyli od środka, zero mostków itp.) dom.
A wewnątrz tego domu wstawimy sobie idealnie odizolowany (załóżmy lewitujący na silnych magnesach) metalowy zbiornik o rozbudowanej powierzchni zawierający 30 m3 wody o potężnej pojemności cieplnej.

Pomiar zużycia energii zaczynamy 1 września, i ten pomiar trwa do 1 września roku następnego.

Mamy dwa takie same domy, jeden ze zbiornikiem - A drugi bez zbiornika - B.
Ogrzewanie oczywiście elektryczne, dwie taryfy, z Pańskimi regulatorkami , tryb użytkowania taki sam.

Test (jedna odpowiedź prawidłowa):

1. Dom A zużyje więcej ciepła od domu B
2. Dom A zużyje mniej ciepła, a przy okazji rachunek za energię będzie nieproporcjonalnie znacznie niższy niż w domu B
3. Domy zużyją tyle samo ciepła.

Pytanie dodatkowe za 100 punktów:
Proszę uzasadnić wybór posługując się FIZYKĄ BUDOWLI

Kiedyś na sześć lat wybudowałem dom by zmierzyć mostki i wilgotność przegród, ale by w jednakowych warunkach porównać dwa systemy ... przyznaje nie stać mnie dziś na wybudowanie dwóch identycznych domów jeden z ogrzewanie pośrednim drugi z bezpośrednim. Więc dokładnie ile kWh jest różnicy Panu nie podam. Muszę też przyznać, że ja nie spotkałem zasobników i rurek na wierzchu w pokojach. Nowoczesne systemy aplikują precyzyjnie ciepło tam gdzie potrzeba i dokładnie tyle ile potrzeba a nie po porostu produkują ciepło. W domu energooszczędnym normalną rzeczą są strefy itp. Nikt na świecie nie stosuje pośrednich systemów do ogrzewania domów izolowanych. U nas ta wiedza jest znikoma. Przejrzałem materiały … wie Pan wciąż uczy się studentów o pośrednim ogrzewaniu jak 50 czy 20 lat temu! A o bezpośrednim nic nie znalazłem poza jednym rozdziałem o niedających się do dobrze izolowanych domów – piecami akumulacyjnymi.
Czas się zatrzymał. W samochodach już odpuścili sobie centralny gaźnik na rzecz niecentralnego wtrysku a w polskim ogrzewaniu… To jakby na Wydziale Elektroniki PW (z którym współpracuje) były dalej lampy elektronowe.
Akumulacja to zaprzeczenie sterowalności, precyzyjnej temperatury przy różnych potrzebach, strefy np” dzień –noc” . W domach w których pozagrzejne źródła ciepła zużywają więcej kWh niż ogrzewanie – każdy bufor to masakra ! Elektronika i precyzja jest konieczna przy dobrej izolacji. Pana wiedza jest sprzed 15 lat ( choć o zgrozo do dziś się tego uczy!)
Ile kWh ucieka mostkiem?

Mam proste pytanie, czy może Pan powiedzieć jak i z czego budowałby Pan dom 200m2 (ściany, podłoga , dach, instalacja, wentylacja ) niskoenergetyczny, czyli taki , co by na ogrzewanie zużył 3000kWh a woda ciepła do 300kWh/osobę.

Akumulacyjność ścian - nawet nadmierna - to wspaniała rzecz, pomagająca w istotny sposób obniżyć zapotrzebowanie energii.
Działa to szczególnie w okresach przejściowych, oraz w lecie.
W okresach przejściowych, stanowiących doścćspory udział w sezonie grzewczym (wrzesień-listopad, marzec-maj), akumulacyjność budynku pozwala na zmagazynowanie energii słonecznej z cieplejszych dni (wpadającej przez okna oraz ciepłego powietrza z zewnątrz) i oddanie tej energii w dni chłodniejsze. Naprzemienne występowanie tych dni cieplejszych i chłodniejszych, słonecznych i pochmurnych pozwala zachować komfort cieplny bez żadnego grzania przez większą część roku.
Tak jest zbudowany mój obecny dom (prawie metrowe ściany, w sumie 25 cm styropianu na zewnątrz, ściany wewnętrzne również grube). Dzięki tej akumulacyjności odpaliłem piec gazowy dopiero w połowie listopada 2008r - nie było potrzeby grzać wcześniej. Teraz oczywiście piec również od dawna jest wyłączony, w kwietniu chyba w ogóle nie pracował. Nie muszę nadmieniać, że dzięki grubym murom mój dom nie nagrzewa się do wysokich temperatur nawet w największe upały - panuje w nim przyjemny mikroklimat grubych murów i nie ma nawet sensu myśleć o jakimkolwiek chłodzeniu.

Dom bez akumulacyjności natomiast pracuje w ten sposób, że w dni chłodne trzeba bezwzględnie grzać (i to calutki rok, również w lipcu i sierpniu w chłodniejsze dni) - z powodu natychmiastowego wychładzania się budynku razem ze spadkiem temperatury zewnętrznej. Natomiast dom bez akumulacyjności to prawdziwy koszmar w ciepłe dni - Słońce wpadające przez okna + ciepłe powietrze z zewnątrz powodują natychmiastowy (praktycznie od samego rana) wzrost temperatury do poziomu wymagającego bezwzględnie klimatyzacji (żadne patenty typu gwc nic tu nie pomogą). W efekcie taki dom musi być grzany całą zimę, wiosnę i jesień, a pół wiosny, pół jesieni i całe lato musi być chłodzony.
Znam to również na własnym przykładzie, gdyż mam pecha pracować w takim właśnie budynku - z oszczędności zaizolowano nam budynek od środka, w efekcie DO DZISIAJ codziennie palimy w kotle do godziny 11 (ponieważ rano jest najzwyczajniej w świecie zimno), a od 10 w południowej części budynku włączamy klimatyzatory, ponieważ przez okna wpada tyle energii słonecznej (która nie ma się gdzie zgromadzić i doczekać do rana - bo zerowa pojemność cieplna ścian), że idzie się ugotować.
Czy to jest ten świetny pomysł na energooszczędność według Pana?
Mam kompletnie odwrotne zdanie

A w wolnej chwili - jak wrócę ze spaceru i trochę się odrobię - obiecuję wstawić swoją wizję domu pasywnego.

Boże broń! Pan czyta nieuważnie. Nigdzie nie napisałem "pasywnym"
Napisałem ile kWh.
Domy pasywne to biznes, handel certyfikatami. Instytut domów pasywnych to nie placówka badacza a nazwa firmy! Na końcu jest Gmbh Tzw dom p…. Lipińskich pod Wrocławiem zużywa rok w rok ponad 16000 kWh (135m2)

Dobra, dobra, 3000 kWh / 200m2 to 15 kWh/m2 - to już próg domu pasywnego

A może Pan skomentuje moje zdanie (i całej rzeszy inżynierów i fizyków europejskich) nt. akumulacyjności domu

Co tu komentować . Proszę nie mylić fizyki z fizyką budowli.

i całej rzeszy inżynierów i fizyków europejskich)

Akumulacyjność ścian - nawet nadmierna

Coś takiego nie istnieje. Akumulacja to magazynowanie ciepła gdy jest jego nadmiar i oddawanie go w późniejszym okresie. Akumulacja ścian była konieczna i zbawienna przy niesterowalnych systemach ogrzewania do 1990 roku. Stabilizowała temperaturę.
A teraz ... co to za akumulator co wyłącznie odbiera??? Przy starych konstrukcjach z ociepleniem od zewnątrz i współczesnym ogrzewaniu (dokładność pomiaru temperatury w pomieszczeniu 0.1stC i czas reakcji termostatu 1/15 sek. ) ściana w okresie grzewczym jest zawsze chłodniejsza od temperatury pokojowej, jest więc wyłącznie ODBIORNIKIEM. umieszczanie izolacji termicznej za notorycznym odbiornikiem nie jest elementem domu energooszczędnego.

W okresach przejściowych, stanowiących dośćspory udział w sezonie grzewczym (wrzesień-listopad, marzec-maj), akumulacyjność budynku pozwala na zmagazynowanie energii słonecznej z cieplejszych dn

To zupełna bzdura ... dla przykładu w domu "pasywnym " Lipińskich dość lekka ściana z keramzytu pokryta była 30 cm styropianem, więc jakie gromadzenie energii???

Naprzemienne występowanie tych dni cieplejszych i chłodniejszych, słonecznych i pochmurnych pozwala zachować komfort cieplny bez żadnego grzania przez większą część roku.

W/w efekt jest nieporównywalnie korzystniejszy i lepiej działający w domu izolowanych od środka! Mogę Pana zapewnić ( badałem to w domach szkieletowych). Masa 4-5cm wylewki betonowej przy cieple ze słońca przez okna znacznie nagrzewała się krócej niż znacznie większa masa ze ścianami i "trzymała" to ciepło dłużej niż Pana "wersja" Podsumowując - mniejsza masa szybciej się nagrzewała a termos znacznie dłużej to utrzymywał niż przy większej masie i gorszej (mostki, wilgoć) izolacji.

Znam to również na własnym przykładzie, gdyż mam pecha pracować w takim właśnie budynku - z oszczędności zaizolowano nam budynek od środka, w efekcie DO DZISIAJ codziennie palimy w kotle do godziny 11

SETNY RAZ PANU POWTARZAM - W DOMACH O MAŁYCH POTRZEBACH CIEPŁA NIE MONTUJE SIĘ CENTRALNEGO OGRZEWANIA !

Czy to jest ten świetny pomysł na energooszczędność według Pana?

Zmniejszenie zużycia energii, przez dobrą, suchą i bez mostków izolację termiczną, likwidację pośrednich systemów ogrzewania, wentylację z rekuperacją i baterie elektroniczne to nie tylko świetny pomysł na oszczędzanie energii i wody, ale i jedyny. O czy i Pan się przekona.

Pan nic nie kuma....
Piszę że w domu izolowanym od środka trzeba grzać cały maj - bo rano jest zimno - a od południa chłodzić!!! Gdyby były normalne ściany, pochłaniajace nadmiar ciepła w dzień i oddające nocą, budynek nie potrzebowałby ani grzania, ani chłodzenia!

I co z tego, że termostat ma 0.3 czy 0.00001 'C histerezy i najbardziej zaawansowany algorytm Fuzzy Logic sterowania ogrzewaniem? Skoro w domu izolowanym od środka TRZEBA grzać w maju - zużywając na to najdroższą możliwą energię elektryczną???? A potem chłodzić - również trzaskając masę kWh - po co????

Odnośnie domku Lipińskich - proszę się zastanowić, zanim Pan kolejną bzdurę napisze - przecież oni zgodnie z zasadami zaizolowali go od ZEWNĄTRZ, czyli ten dom ma dość sporą pojemność cieplną, co umożliwia maksymalne skrócenie okresu grzewczego i efektywne wykorzystanie chwilowych zysków ciepła


Zapraszam do mojej firmy w słoneczny dzień - zobaczy Pan na własne oczy "zalety" izolowania od środka, he he


Niestety, różnica pomiędzy nami polega na tym, że pan kompletnie nie rozumie fizyki budowli, przepływu ciepła, a całą swoją wiedzę opiera na jakimś udziwnionym eksperymencie sprzed lat z dwoma domami, którego nikt nie widział i nikt o nim nie słyszał....

Pan nic nie kuma. Lodówka i termos to to samo urządzenie. w domach szkieletowych z dobrą wentylacją żyje się komfortowo. Mała masa (płyta podłogowa) w dobrym termosie krócej się nagrzewa i dłużej trzyma ciepło niż duża masa w "durszlaku"
Dziękuję za komplement. Zawsze twierdziłem, ze fizyka nie ma nic wspólnego z "fizyką budowli" Nigdy nie zrozumiem jak ktoś kto zdał maturę może używać np. OZC to dla fizyka niepojęta sprawa.
Wie Pan ile kWh ucieka Panu na mb mostka do gruntu?

Podałem konkretny przykład mojej firmy - żyję się tam bardzo niekomfortowo, drogo ogrzewa i bardzo drogo chłodzi. Zapraszam, samemu można sie przekonać o "komforcie cieplnym" domu izolowanego od środka.

A Pan jakieś ogólne stwierdzenia rzuca

Przykład z termosem kompletnie Panu nie wypalił....
Bo to właśnie o to chodzi, że gruba ściana nagrzewa się dłużej (czyli jak np. pracuje w zimie kuchenka o mocy 2 kW, lub przez duże okna wpada styczniowe Słońce)) wydzielone ciepło akumuluje się w ścianach, a nie powoduje nagłego skoku temperatury i dużego dyskomfortu cieplnego (najczęściej otwiera się wtedy okna, podłącza wentylację, a jak inteligentniejszy budynek to odpali klimę ).
Jak Słońce zajdzie, a kuchenka się wyłączy, ściany powoli oddają ciepło. Układ ogrzewania ani chłodzenia NIE PRACUJE - bo nie ma potrzeby, temperatura w normie.....


Natomiast Pańską teorię termosu można zabić śmiechem:
Wystarczy zrobić prosty eksperyment myślowy - proszę wyobrazić sobie pokój 5mx10m, 3m wysokości z zerową pojemnością cieplną (izolacja od środka), do którego wpada światło słoneczne o mocy np. 2000 W
Proszę policzyć szybkość wzrostu temperatury wewnętrznej. Wychodzi całkiem niezła, co?
I dokładnie to zjawisko obserwuję sobie co dzień w biurze księgowości (od południa mają okna)

A teraz proszę policzyć to samo biuro, gdzie znajdują się zwykłe, półmetrowe, ceglane mury, izolowane od zewnątrz np. 20 cm styro, stropy żelbetowe 12 cm bez izolacji.

Wiem, że Pan nawet tak prostej rzeczy nie policzy, za to wytknie mi "nieznajomość fizyki budowli" i spyta ile kWh ucieka mi fundamentem........

PS
Gdyby liczyć przypadek idealny - brak okien i zysków ciepła - rzeczywiście dom izolowany od środka, bez akumulacji byłby ideałem - szybko się nagrzeje, szybko ochłodzi, cud miód malina po prostu.
Tylko że w rzeczywistym budynku zyski ciepła SĄ I STANOWIĄ W DOBRZE IZOLOWANYCH DOMACH PONAD 50% SUMY STRAT przez przegrody i wentylację. Budynek BEZ AKUMULACJI nie jest w stanie nawet w części wykorzystać tych zysków, co gorsza wymaga codziennego naprzemiennego grzania i chłodzenia w celu utrzymania jako tako stałej temperatury....
Oczywiście ten fakt jest wykorzystywany w obliczeniach Świadectw Energetycznych Budynku, stąd też dobrze znam i rozumiem te zagadnienia, przecież pracuję z tym na co dzień