Nie zajmuję się wykresami. Interesują mnie instalacje zapewniające komfort i zużywające do 20 kWh/m2 ( w latach 90-tych do 30kWh).
Nie są mi potrzebne wykresy i nie wiem komu i do czego mają służyć. Nie zajmuję się teorią.
Nie wiem też o czym miałbym dyskutować. Przedstawiłem odczyty z liczników.
Porównanie z gazem, miało na celu pokazanie, że im mniejsze są potrzeby, tym tańsze jest ogrzewanie bezpośrednie od gazowego.
Wnioski może sobie wyciągnąć każdy. Ja z odczytami liczników nie dyskutuję.

Wie Pan... np. liczących zapotrzebowanie na dom (OZC itp), uważam za szkodników. A takim tłumaczenie czegoś nie ma sensu.

Tomasz_Brzeczkowski pisze: Przedstawiłem odczyty z liczników.

Bardzo miło i rzeczowo się z Panem dyskutuje ale chyba nie tu przedstawiał Pan odczyty z liczników porównujące gaz z prądem.
A oprócz Pana mógł by ktoś jeszcze to potwierdzić skoro pisze Pan o latach 90-tych.
To kawał czasu,

peltierPolska pisze:

Tomasz_Brzeczkowski pisze: Przedstawiłem odczyty z liczników.

Bardzo miło i rzeczowo się z Panem dyskutuje ale chyba nie tu przedstawiał Pan odczyty z liczników porównujące gaz z prądem.
A oprócz Pana mógł by ktoś jeszcze to potwierdzić skoro pisze Pan o latach 90-tych.
To kawał czasu,

Ja tam zawsze sprawdzam. Nie oszukają mnie wtedy.
Poza tym, jak ktoś twierdzi, że:
- sprawność kotła to to samo co sprawność systemu i osiąga bez problemów 110%
-grzejniki montuje pod oknami, by "zimno nie weszło"
-termostaty w górnej częsci grzejnika
-konwekcyjne czy drabinkowe ogrzewanie w łazience
-z OZE oblicza zapotrzebowanie i daje przewymiarowaną jednostkę na dom
-łączy ogrzewanie domu i wody
nie instaluje chłodzenia i rekuperacji w XXI wieku
TO JEST GODNY ZAUFANIA, czy raczej należy uznać go za tępaka? Jak Pan uważa?

Tak trochę włucząc się po tematach znalazłem coś takiego:

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Pan nawet nie wie co to teoria! 26 lat praktyki.

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Nie zajmuję się teorią.

Chyba to taka mała nie konsekwencja. Ale pośćmy to między uszami.

Tomasz_Brzeczkowski pisze: Ja tam zawsze sprawdzam. Nie oszukają mnie wtedy.

A jeżeli mogę spytać nie urażając Pana jak Pan sprawdza, nie pytam co a jak by nie było wątpliwości o co pytam.

Tomasz_Brzeczkowski pisze: Jak Pan uważa?

No nie wiem, a jakie to ma znaczenie co ja uważam jeżeli rozmawiamy o charakterystyce silnika? Przecież nie ma znaczenia że lubi Pan kolor zielony a ja niebieski jeżeli mówimy o zjawiskach zachodzących w silniku czy o prawach fizyki tam występujących. Ale już jak dyskutujemy a mile się z Panem dyskutuje to raczej trzymajmy się tematu a nie mówmy o wdziękach brunetek czy blondynek. Mnie się żadne nie podobają, wolę łyse. Czy to jakiś powód do czegoś?
Czy każdemu, kto się z Panem nie zgadza w takiej czy innej kwestii mówi Pan od razu, że tępak?
A każdy musi się z Panem zgadzać?
Wie Pan, czuję się w kłopocie, bo ja nie mam klimatyzacji i na razie nie czuję potrzeby jej mieć, czy to jakiś kłopot dla Pana w dalszych naszych rozważaniach?

Chyba to taka mała nie konsekwencja. Ale pośćmy to między uszami.

Pan nawet nie wie co to teoria! 26 lat praktyki.

Pan też nie wie co znaczy teoria? W 1989 i 1990 roku, nikt nie zajmował się izolacjami i ogrzewaniem bezpośrednim. Nie było internetu i podręczników.
Nie zajmuję się tzw teorią tylko praktyką.
Nie obliczyłem dlaczego grzejnik pod oknem zużywa dwa razy tyle kWh (a jak jest zasłona to i więcej) niż umieszczony na ścianie działowej, tylko zmierzyłem. Nie obliczyłem, że przy identycznych izolacjach, rekuperacji i ogrzewaniu podłogowym, więcej ciepłą ucieka do gruntu niż ścianą i dachem razem, tylko zmierzyłem.
" W zdaniu Pan nie wie co to teoria!" chodzi mi o słowo "teoria" i jego rozumienie. Proszę Sobie wyobrazić, że są tak tępi ludzie, że z uporem maniaka piszą o teoriach.

A jeżeli mogę spytać nie urażając Pana jak Pan sprawdza, nie pytam co a jak by nie było wątpliwości o co pytam.

Zależy co. Np straty przez przegrody... zbudowałem 120m parterowy sklep na Bartyckiej z 20 cm izolacji w podłodze ścianie dachu i zakopałem w gruncie na różnych głębokościach i odległości od środka 60 czujników NTC - mierzyłem jak się zachowuje temperatura gruntu. Jaki wpływ na zużycie kWh przez grzejnik ma miejsce jego instalacji... to proste przy elektrycznych grzejnikach.
Jeżeli chodzi o inwerter , to podałem wskazania licznika przy 30% 50% i 100% dla centrali wentylacyjnej, Jak to zrobiłem dla pompy ciepła? Na Bartyckiej jest tysiące pawilonów handlowych. Wiele z nich jest identycznych (całe alejki) . Mają one ogrzewanie elektryczne , na ogół klimatyzację lub grzejniki konwekcyjne.
Można więc odczytać zużycie przez grzejniki i inwerter.
Przy większych mrozach fakt, różnica jest niewiele ponad 3 x na korzyść inwertera, ale przy temperaturach bliskich zera to ponad 5x a przy +5 ..+7 nawet 10X.

Teorię nie pisze ktoś inny. Inną napisze "naukowiec" opłacany z budżetu, inną opłacany przez kopalnie...

Czy każdemu, kto się z Panem nie zgadza w takiej czy innej kwestii mówi Pan od razu, że tępak?
A każdy musi się z Panem zgadzać?
Wie Pan, czuję się w kłopocie, bo ja nie mam klimatyzacji i na razie nie czuję potrzeby jej mieć, czy to jakiś kłopot dla Pana w dalszych naszych rozważaniach?

I tu znowu nadinterpretacja lub niezrozumienie, jak przy teorii (przypomnę - nie chodziło o teorię ogrzewania a o samo słowo, co to jest teoria)
Nigdy nikomu nie napisałem tępak, że się ze mną nie zgadza. Zaś zawsze nazywam tępakiem kogoś kto się nie zgadza ze wskazaniami licznika, lub nie nie zbada, a wie lepiej od tego co zbadał.
Podam Panu przykład . Ignorowany przeze mnie bachus umówił się kilka lat temu , tu na forum, na odwiedziny domu z ogrzewaniem bezpośrednim. Przejechał 400 km. przyszedł do sklepu na Bartycką, nie przedstawił się, udawał klienta, (czekałem miałem Go zawieźć) potem wyszedł i już na chodniku rzucił tajemnicze "Pan nie wie kim ja jestem" . No i na forum znowu pisał, że takich domów nie ma itp. co może Pan poczytać. Czy nie uważa Pan to za tępotę, jechać 400km w jedną stronę i zrezygnować? Być moż to wyrachowanie, bo bachus wciska kolektory i paliwa stałe, więc zasobniki do ciepłej wody z pompą ciepła, i pompy ciepłą do ogrzewania bezpośredniego, spowodują, że musi się przestawić lub pójść na emeryturę.

Czy Pan nie mając klimatyzacji i nie mogąc sprawdzić napisał, że jestem oszustem??? NIE!
Czy ja, napisałem, że LEDpolska jest tępakiem bo ogniwo peltiera nie daje z 1 W 103 ? Nie ! Napisałem, że chcę to sprawdzić.
JAKBY SIĘ PAN CZUŁ, GDYBY ODKRYŁ TANIE OGNIWO PELTIERA PRZENOSZĄCE 103w KOSZTEM JEDNEGO, UŻYTKOWAŁ BY PAN TO , A NA FORUM CIEPŁOWNICY WYZYWALI BY PANA, ALE NIKT NIE CHCIAŁBY SPRAWDZIĆ? Jak by Pan ich nazywał?

Kac to okrutna przypadłość. Mózg nie pracuje i gada si głupoty w niedzielę o 6 z rana.

Tomasz_Brzeczkowski pisze: Czy ja, napisałem, że LEDpolska jest tępakiem bo ogniwo peltiera nie daje z 1 W 103 ? Nie ! Napisałem, że chcę to sprawdzić.
JAKBY SIĘ PAN CZUŁ, GDYBY ODKRYŁ TANIE OGNIWO PELTIERA PRZENOSZĄCE 103w KOSZTEM JEDNEGO, UŻYTKOWAŁ BY PAN TO , A NA FORUM CIEPŁOWNICY WYZYWALI BY PANA, ALE NIKT NIE CHCIAŁBY SPRAWDZIĆ? Jak by Pan ich nazywał?

Otóż to. Sprawdzić. Bo nie zawsze należy wierzyć co nam piszą w tabelkach i na wykresach podają... Ja też sprawdzam. Ale nadal niektórzy nie wiedzą co to pompa ciepła. Jak u szwagra założyłem klimę do ogrzewania po wielu namowach to potem był w szoku, że grzeje to tak tanio i tak dobrze... A klima kosztowała 1700 zł.

Tomasz_Brzeczkowski pisze:

Chyba to taka mała nie konsekwencja. Ale pośćmy to między uszami.

Serdecznie dziękuje za tak obszerną wypowiedź, było o sprawności silnika a wyszła całkiem pokaźna dyskusja temat teorii i praktyki. Ale jak już , zostawmy ten nieszczęsny silnik.

" W zdaniu Pan nie wie co to teoria!" chodzi mi o słowo "teoria" i jego rozumienie.

To może wyjaśnię Panu jak ja rozumiem teorię, choć mam pewne wątpliwości czy po tym wyjaśnieniu nie narażę się (czego bardzo bym nie chciał,) na miano tępaka, jestem prostym człowiekiem.
Według mnie teoria to przede wszystkim rozważanie, systemu pojęć, twierdzeń i definicji. To tak bardzo ogólnie. Jest wiele teorii, jednak tu najbardziej adekwatną wydaje się teoria naukowa. Idąc dalej, teoria naukowa jest najbardziej rzetelną, rygorystyczną i kompletną formą wiedzy naukowej. Odróżnia ją to od potocznego rozumienia słowa teoria, które sugeruje spekulatywność charakterystyczną dla hipotezy naukowej. Natomiast hipoteza, tak po krotce stwierdza spodziewaną relację między jakimiś zjawiskami, propozycja twierdzenia naukowego, które zakłada możliwą lub oczekiwaną w danym kontekście sytuacyjnym naturę związku. Dalej idąc, testowanie hipotezy polega na wykonaniu doświadczeń sprawdzających efekty przewidywane przez tę hipotezę. Konfirmacja lub falsyfikacja nie jest jednoznacznie możliwa dla zjawisk. Uff, dużo mądrych słów, jednak te najważniejsze podkreśliłem.
Proszę zauważyć, że wprowadziłem tu pojęcie hipotezy, które to się jeszcze nie pojawiało. A więc mamy do rozważań jeszcze hipotezę. Co prawda wyszedłem nie co przed szereg ale jest już o krok do określenia praktyka.
Czy według Pana takie pojęcie słowa teoria jak wyżej napisałem daje mi szansę na stwierdzenie inż wiem co to jest teoria? czy może jeszcze nie.
Przechodząc dalej w moim rozumieniu do słowa "praktyka" to widzę to tak:

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Nigdy nikomu nie napisałem tępak, że się ze mną nie zgadza. Zaś zawsze nazywam tępakiem kogoś kto się nie zgadza ze wskazaniami licznika, lub nie nie zbada, a wie lepiej od tego co zbadał.
Podam Panu przykład . Ignorowany przeze mnie bachus

Może zostawmy animozje personalne, bo tak się godzi a przejdźmy do słowa bardzo tu kluczowego "zbadał". To właśnie słowo, jeżeli Pan pozwoli jest właśnie praktyką. Jeżeli natomiast Pan jednak dopuszcza osoby z Panem nie zgadzające się to jak Pan zapatruje się na to, że jednak zbadać można a wyniki będą się jednak różniły? Bo też i np. warunki początkowe będą rożne. Albo jedna ze stron badających nie weźmie czegoś pod uwagę.
Idąc dalej tym tokiem:

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Czy Pan nie mając klimatyzacji i nie mogąc sprawdzić napisał, że jestem oszustem??? NIE!

Ależ nigdy bym sobie na to nie pozwolił!!!
Ale jeżeli doszło by do do takiej sytuacji, ze Pańskie obserwacje (badania) nie bardzo pokrywają się z moimi czy nie warto by uściślić, dopytać dojść do wspólnego wniosku w części w której byśmy się zgadzali, a wyjaśniać sprawy sporne?
I na koniec:

Tomasz_Brzeczkowski pisze:JAKBY SIĘ PAN CZUŁ, GDYBY ODKRYŁ TANIE OGNIWO PELTIERA PRZENOSZĄCE 103w KOSZTEM JEDNEGO, UŻYTKOWAŁ BY PAN TO

Obserwując dzisiejszy stan wiedzy raczej nie daję wiary w takie fantastyczne nowinki i raczej twardo stąpam po ziemi. Ale jeżeli już daję wiarę w rzeczy dość dobrze udokumentowane. To znaczy takie po których zostaje jakiś ślad a nie tylko samo stwierdzenie.

Obserwując dzisiejszy stan wiedzy raczej nie daję wiary w takie fantastyczne nowinki i raczej twardo stąpam po ziemi. Ale jeżeli już daję wiarę w rzeczy dość dobrze udokumentowane. To znaczy takie po których zostaje jakiś ślad a nie tylko samo stwierdzenie.

Z róznych względów, nikt nie uczy o systemach bezpośrednich, nikt nie porównuje ich z systemami hydraulicznymi. Porównuje się koszt wytworzenia kWh a nie koszt ogrzewania. Nawet jak pisze się o ogrzewaniu elektrycznym czy pompą ciepła to też z hydraulicznym sprzęgłem. Najpierw grzanie wody potem domu.
Co mam sądzić o inżynierze od pomp ciepła, który mówi mi, że pompa ciepłą powietrze powietrze pracuje do -15, a ja się pytam: to skąd w moim zamrażalniku -25 st? I to tylko dlatego, że jest termostat. Odpowiedź to co innego!!!

A swoją drogą to cieszę się, że wchodzą na rynek zamrażarki i lodówki inwertorowe.
Lodówka z pompą ciepłą on/off zużyje prawie dwa razy tyle co inwertorowa pracująca non stop. Podobnie jest w drugą stronę. Pompa ciepła grzejąca zasobnik z wodą pracuje on/off, klimatyzacja non stop, przez to też prawie połowę mniej zużywa.

TwojOszczednyDom pisze: Otóż to. Sprawdzić.

Wiele razy pytałem ile daje tego ciepła, bo że daje to wszyscy wiemy, natomiast nigdy tej odpowiedzi nie uzyskałem, od tych formułkowych badaczy nigdy już pewnie nie uzyskam. No chyba, że Pan Grzegorz gdzieś pisał ile, tylko nikt ie wie gdzie (z nim włącznie). To taka nowa metoda na Brzęczkowskiego.

bachus pisze:

TwojOszczednyDom pisze: Otóż to. Sprawdzić.

Wiele razy pytałem ile daje tego ciepła, bo że daje to wszyscy wiemy, natomiast nigdy tej odpowiedzi nie uzyskałem, od tych formułkowych badaczy nigdy już pewnie nie uzyskam. No chyba, że Pan Grzegorz gdzieś pisał ile, tylko nikt ie wie gdzie (z nim włącznie). To taka nowa metoda na Brzęczkowskiego.

Pan nie rozumiem tego że wychodzi taniej niż np. gazem...? Niech pan sobie liczy ile daje ciepła. Mnie interesują koszty finalne. Tyle w temacie.

Tomasz_Brzeczkowski pisze: Co mam sądzić o inżynierze od pomp ciepła, który mówi mi, że pompa ciepłą powietrze powietrze pracuje do -15, a ja się pytam: to skąd w moim zamrażalniku -25 st? I to tylko dlatego, że jest termostat. Odpowiedź to co innego!!!

Ja spotykałem się z inżynierami, którzy twierdzili, że przy mrozie pompa p-p pobiera więcej niż daje Albo że najlepiej izolować dom od zewnątrz żeby zimna nie wpuścić . Nie wspomnę o tym, że przyszedł do nas kominiarz a żona do niego, że grzejemy pompą ciepła a nie węglem i ten poszedł... Czy czasem aby nie miał sprawdzać sprawności wentylacji...? Niektórzy nawet twierdzą że wentylacja mechaniczna jest nielegalna w domach. Czasem człowiek za głowę się łapie co mówią niektórzy "kierunkowo wykształceni"

Najlepszym świadectwem, że inżynierowie nie znają się na pompach ciepła, są pompy ciepła z wodnym górnym źródłem do grzania domu. Nie rozumieją, czym się różni w zużyciu kWh praca ON?OFF i non stop, nie rozumieją, że hydraulika ma swoje straty, oraz tego, że układ hydrauliczny wymaga wyższej temperatury górnego źródła.
Stąd tak znaczna różnica w zużyciu energii przy ogrzewaniach bezpośrednich.