Chciałbym się zapytać w imieniu kuzyna, który aktualnie zastanawia się nad wyborem rekuperatora (raczej porządnego niż taniego) do parterowego domu jednorodzinnego (3 osoby na stałe +okazjonalnie góra dwójka gości; trzy sypialnie, salon, kuchnia, łazienka, toaleta i pomieszczenie gospodarcze, nie ma GWC). Jak na razie pod uwagę bierze Brinka, Thesslę i Frapola mocy rzędu 300-400. Przeglądnąłem najnowsze wypowiedzi w tym wątku i spotkałem się z opiniami, że Brinka "nie brać, bo głośny" tudzież "brać, ale *najnowsze*" (cokolwiek to ostatnie znaczy). Co do Frapola, o starszych modelach słyszałem, że nagrzewnicy wstępnej brakuje modulacji, przez co na najniższych biegach nie do końca poprawnie funkcjonuje układ antyzamrożeniowy - czy może w najnowszych Onyx Passiv coś się zmieniło na lepsze? Wszelkie opinie mile widziane .

Modulację grzałki ma tylko airpack - 300tka z iar++ kosztuje 7000zł brutto 23%
Onyx dream 400 jest tańszy 6500,
Brink jeszcze tańszy.
Passiw jest pomyślany do domów komfortowych z najtańszym ogrzewaniem elektrycznym... We współpracy z odpowiednio zrobionym systemem utrzymania temperatury - wychodzi 2 do 5 zł za m2 23 stC.

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Passiw jest pomyślany do domów komfortowych z najtańszym ogrzewaniem elektrycznym... We współpracy z odpowiednio zrobionym systemem utrzymania temperatury - wychodzi 2 do 5 zł za m2 23 stC.

Myślałem, że do takich domów stosuje Pan centrale bez bypassu, tymczasem Passiv go ma (i to podwójny!).

A mógłby Pan uchylić rąbka tajemnicy i wyjaśnić czym zasadniczo różni się Passiv od "zwykłych" Onyxów? Czymkolwiek poza drobnymi usprawnieniami? Bo właśnie (od jakiegoś czasu) próbuję przekonać kuzyna, żeby zrobił sobie niecentralne z kablami i klimą...

Myślałem, że do takich domów stosuje Pan centrale bez bypassu, tymczasem Passiv go ma (i to podwójny!).

Jest bypass letni, zimowy, na wywiewie i na nawiewie.
1) Letni - jest do chłodzenia z gwc. Przy chłodzeniu z gwc centrala pracuje na maksymalnych obrotach, więc wymienni stawia spory opór, stąd i bypass na wywiewie.
2) bypass zimowy, jest zamiast grzałki do rozmrażania, uchyla się nawiew zależnie od mrozu, a powietrze wywiewane rozmraża wymiennik. Klimatyzacja bardzo tanio dogrzewa powietrze nawiewane, taniej niż grzałka rozmrażająca. Bypass wywiewny musi być wtedy zamknięty.
Ponieważ w 2009 roku zastąpiłem gwc pompą ciepłą powietrze powietrze (klimatyzacją), bo było taniej, efektywniej i znacznie skuteczniej, to punkt 1 (bypass letni) stał się zbędny. W centralach w których jest, po prostu wyłączam go.

A mógłby Pan uchylić rąbka tajemnicy i wyjaśnić czym zasadniczo różni się Passiv od "zwykłych" Onyxów? Czymkolwiek poza drobnymi usprawnieniami? Bo właśnie (od jakiegoś czasu) próbuję przekonać kuzyna, żeby zrobił sobie niecentralne z kablami i klimą...

Właśnie układem rozmrażania, bypass zimą zamiast grzałki.

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Właśnie układem rozmrażania, bypass zimą zamiast grzałki.

Czy to oznacza, że Centrale Onyx Passiv w ogóle nie mają grzałki? Czy uważa Pan takie rozwiązanie ze bezpieczne w naszym klimacie (zakładając brak GWC)?

Wspominał Pan też, że Passiv jest stworzony z myślą o domach komfortowych (czyli, jak rozumiem, z klimatyzacją) - czy zatem w zależności od ogrzewania (np. pompa powietrze-woda z centralnym ogrzewaniem i bez klimatyzacji) istnieją powody, żeby Passiva nie stosować?

Nawiasem mówiąc - przekonywałem kuzyna do Pańskich postulatów (z plusów: planuje dom z 40cm styropianu pod płytą fundamentową, poza tym ściany w technologii M3 System, a więc co najmniej 30cm styropianu wszędzie indziej; brakuje tylko idealnej paroizolacji ścian (z folii)).
Co do ogrzewania, najpierw zdawał się być przekonany do sprawności gruntowych wymienników pomp ciepła woda-woda (z podłogowym c.o.), aczkolwiek ze względów finansowych rozważa obecnie PC powietrze-woda (nadal z podłogówką). Stąd już jednak w sumie mały kroczek do PC-klimatyzacji powietrze-powietrze wspomaganej kablami grzejnymi według Pana zaleceń - czy może Pan takie rozwiązanie polecić do domu izolowanego według powyższej specyfikacji?

No i - jaki rekuperator wybrać (do opcji z wodnym c.o. i nie-c.o. z kablami i klimą)? Czy warto dopłacić do Brinka, a jeśli tak, to brać Thesslę, Onyxa, czy Onyxa Passive?

pumper pisze: Co do ogrzewania, najpierw zdawał się być przekonany do sprawności gruntowych wymienników pomp ciepła woda-woda (z podłogowym c.o.), aczkolwiek ze względów finansowych rozważa obecnie PC powietrze-woda (nadal z podłogówką).

Ile ten cymesik kosztuje?


.

Czy to oznacza, że Centrale Onyx Passiv w ogóle nie mają grzałki? Czy uważa Pan takie rozwiązanie ze bezpieczne w naszym klimacie (zakładając brak GWC)?

Nie, nie ma grzałki. Rozmrażanie jest ciepłem z domu, wiec jest bezpieczne.

Wspominał Pan też, że Passiv jest stworzony z myślą o domach komfortowych (czyli, jak rozumiem, z klimatyzacją) - czy zatem w zależności od ogrzewania (np. pompa powietrze-woda z centralnym ogrzewaniem i bez klimatyzacji) istnieją powody, żeby Passiva nie stosować?

Pompa ciepła do ogrzewania hydraulicznego, nie jest wcale tak tańsza od ogrzewania elektrycznego niecentralnego (kabli czy mat) , więc tu nie będzie różnicy, czy grzeje pompa czy grzałka.
Do tego typu pomp rurki puszcza się w suficie
Znacznie efektywniej grzeje podczerwień podłogę, nie rozgrzewa wylewki i pięknie chłodzi.
Pan pamięta, że nie łączy się ogrzewania wody i domu.

Nawiasem mówiąc - przekonywałem kuzyna do Pańskich postulatów (z plusów: planuje dom z 40cm styropianu pod płytą fundamentową, poza tym ściany w technologii M3 System, a więc co najmniej 30cm styropianu wszędzie indziej; brakuje tylko idealnej paroizolacji ścian (z folii)).

Nie wiem dlaczego, coś co wykonuję 25 lat - przedstawiam zdjęcia, projekty


nazywa Pan "postulatem" czy inni "teorią" ?

Co do ogrzewania, najpierw zdawał się być przekonany do sprawności gruntowych wymienników pomp ciepła woda-woda (z podłogowym c.o.), aczkolwiek ze względów finansowych rozważa obecnie PC powietrze-woda (nadal z podłogówką). Stąd już jednak w sumie mały kroczek do PC-klimatyzacji powietrze-powietrze wspomaganej kablami grzejnymi według Pana zaleceń - czy może Pan takie rozwiązanie polecić do domu izolowanego według powyższej specyfikacji?

Pompy gruntowe to pierwsza połowa lat 90-tych.

No i - jaki rekuperator wybrać (do opcji z wodnym c.o. i nie-c.o. z kablami i klimą)? Czy warto dopłacić do Brinka, a jeśli tak, to brać Thesslę, Onyxa, czy Onyxa Passive?

Brink jest starym i tańszym rekuperatorem, nie trzeba do tańszego dopłacać. Airpack to najnowocześniejsza centrala.
Onyx passiv jest bardzo dobry przy ogrzewaniu klimatyzacją.
Pompy ciepła grzejące bufor mają nawet 3 x droższą kWh niż te grzejące bezpośrednio.
Poza tym, na dom 200m2 droga pompa ciepła to 8000zł brutto

Enerbau Tanie Grzanie pisze:

pumper pisze: (...) ze względów finansowych rozważa obecnie PC powietrze-woda (nadal z podłogówką).

Ile ten cymesik kosztuje?

Kwota rzędu 20 000 zł. Naturalnie proszę o argumenty za lepszymi i/lub tańszymi rozwiązaniami, to przekażę inwestorowi;).

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Nie, nie ma grzałki. Rozmrażanie jest ciepłem z domu, wiec jest bezpieczne.

Czy działa to w takim razie w jakiś inny sposób niż wykpiwane jakiś czas temu na forach rekuperatory z "holenderskim" systemem rozmrażania (przystosowanym do łagodnych niderlandzkich zim), w których po prostu wyłączał się wentylator nawiewny?

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Pompa ciepła do ogrzewania hydraulicznego, nie jest wcale tak tańsza od ogrzewania elektrycznego niecentralnego (kabli czy mat) , więc tu nie będzie różnicy, czy grzeje pompa czy grzałka.

Ma Pan na myśli koszty końcowe, czy inwestycyjne? Bo o ile kable mają sprawność bliską 100%, pompa ciepła ma w końcu COP kilkusetprocentowy...?

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Do tego typu pomp rurki puszcza się w suficie

To mnie zaciekawiło... Dlaczego? Myślałem, że wodne c.o. w większej mierze bazuje na konwekcji.

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Znacznie efektywniej grzeje podczerwień podłogę, nie rozgrzewa wylewki i pięknie chłodzi.

Przepraszam, ale trochę dwuznacznie to rozumiem - czyli grzeje podłogę promieniując na nią z sufitu, czy po prostu promieniuje w podłodze nie rozgrzewając wylewki?

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Pan pamięta, że nie łączy się ogrzewania wody i domu.

Wiem doskonale i kilkukrotnie cytowałem Pana w tym temacie kuzynowi (przede wszystkim "rozrzutność"). Musiałby Pan chyba jednak osobiście z nim porozmawiać, ze względu na opory przed wykorzystywaniem mniej popularnych technologii.

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Nie wiem dlaczego, coś co wykonuję 25 lat - przedstawiam zdjęcia, projekty, nazywa Pan (to) "postulatem" czy inni "teorią"?

Mówiłem o "postulatach" absolutnie bez przekąsu, ponieważ Pana argumenty (i przytaczane wielokrotnie "wytyczne") w zasadniczej mierze do mnie trafiają, natomiast (stwierdzam z niekłamanym żalem!), że nie miałem po prostu okazji obejrzeć Pana realizacji na żywo i poczuć świeżej bryzy sączącej się z anemostatów nawiewnych;).

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Pompy gruntowe to pierwsza połowa lat 90-tych.

Też tak sądzę, ale z drugiej strony inwestorzy są nieufni ze względu na niekiedy podejrzanie skąpe informacje na temat sprawności przy niskich temperaturach, zwłaszcza budując dom źle zaizolowany (co niestety nadal jest powszechne) i bojąc się, że poniżej -15C zbankrutują na grzaniu kablami. Takie są stereotypy, a wiadomo, że ze stereotypami ciężko się walczy.

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Brink jest starym i tańszym rekuperatorem, nie trzeba do tańszego dopłacać.

Niefortunnie się wyraziłem - chodziło mi oczywiście o dopłacenie do ceny Brinka, aby kupić Passiva lub Airpacka.

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Airpack to najnowocześniejsza centrala. Onyx passiv jest bardzo dobry przy ogrzewaniu klimatyzacją.

Przekonywałem kuzyna właśnie do Airpacka. Na razie dostał jednak oferty z montażem wentylacji na Brinku (tańsza) i "nowym Frapolu" (zakładam, że chodzi o Passiva). Uprzedzę od razu, że kuzyn nie ma zamiaru montować rekuperacji sam - może Pan byłby zainteresowany dostarczeniem i instalacją sprzętu w okolicach Wrocławia?

A "starego" Onyxa 400 brać w ogóle pod uwagę?

I co z przewodami - opłaca się dopłacić do srebrnej powłoki?

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Pompy ciepła grzejące bufor mają nawet 3 x droższą kWh niż te grzejące bezpośrednio. Poza tym, na dom 200m2 droga pompa ciepła to 8000zł brutto

No tak, ale potrzeba jeszcze drugiej pompy do ciepłej wody użytkowej.

Czy działa to w takim razie w jakiś inny sposób niż wykpiwane jakiś czas temu na forach rekuperatory z "holenderskim" systemem rozmrażania (przystosowanym do łagodnych niderlandzkich zim), w których po prostu wyłączał się wentylator nawiewny?

Tego nawet prawo zabrania. Wiele osób ma kominki, może też mieć kotłownie (są tacy co nie wiedzą, że rekuperację do wentylacji wprowadzono po to, by nie robić kotłowni) i gdy wyłączy się nawiew, robi się spore podciśnienie.
Dlatego należy to "wykpiwać"

Ma Pan na myśli koszty końcowe, czy inwestycyjne? Bo o ile kable mają sprawność bliską 100%, pompa ciepła ma w końcu COP kilkusetprocentowy...?

Mam na myśli jedno i drugie. Ogrzewanie nie może być centralne (hydrauliczne) jest drogie i ma spore straty. Widać to jak się robi ogrzewanie przez wiele lat. Domy z niecentralną instalacją bez pompy ciepła zużywają na ogrzewanie maksymalnie 30kWh/m2 nawet jak dom jest kiepsko izolowany.
Dom komfortowy, to i temperatura latem. A ponieważ pompa powietrze powietrze (klimatyzacja ) działa bezpośrednio i ma najtańszą kWh (przy 30% inwerter daje ze 120W - 1500W i czsem więcej, dlatego urządzenia ON/OFF odeszły do lamusa. Poza tym samo grzanie bufora jest nieporozumieniem.
Na dom 150m2
koszt ogrzewania niecentralnego - 5000-6000zł
koszt kanałówki z rozprowadzeniem 8000-9000zł
koszt zasobnika z pompą ciepła od 2500 zł (80l) do 7000zł 300l z wężownicą )
Przy takim systemie - nie istnieje możliwość przekroczenia 20 kWh/m2 na ogrzewanie i cwu (200 l dziennie ) nawet w domach z lat 50-tych.

To mnie zaciekawiło... Dlaczego? Myślałem, że wodne c.o. w większej mierze bazuje na konwekcji.

To też jest wodne i konwekcja jest dokładnie taka sama.
Słońce nie grzeje powietrza, tylko ziemię, powietrze nagrzewa się od ziemi i konwekcyjnie unosi, stygnąc. Najcieplejsze jest przy gruncie.

Wracając do pompy ciepła... Pompa ciepła nie jest ogrzewaniem!!! Pompa ciepła to urządzenie transportujące ciepło z wartości wyższych do niższych. I tyle.
Ogrzewanie podłogi podczerwienią jest bardziej efektywne i obarczone znacznie mniejszymi stratami niż grzanie wylewki na styropianie (grunt lepiej odbiera ciepło niż powietrze.) Poza tym nie ma znaczenia wykończenie podłogi. Może być nawet sztuczna skóra z niedźwiedzia na grubym parkiecie.
Natomiast, gdy przychodzą upały, to pompa ciepłą transportuje ciepło w drugą stronę, z domu na zewnątrz. Wtedy też rurki na suficie sprawdzają się bez porównania lepiej niż zimna podłoga.

Wiem doskonale i kilkukrotnie cytowałem Pana w tym temacie kuzynowi (przede wszystkim "rozrzutność"). Musiałby Pan chyba jednak osobiście z nim porozmawiać, ze względu na opory przed wykorzystywaniem mniej popularnych technologii.

WADY ŁĄCZENIA.
- Nowoczesne iwertorowe pompy, mają ogromny wzrost efektywności, gdy chodzą non stop i na <50%.
Pompy ciepła, grzejące bufor pracują ON/OFF, dlatego mają mniejszą efektywność. Przy silnikach AC jest odwrotnie niż przy DC , efektywność jest największa przy 100%.
- Cena... Monoblok grzejący wodę i dom jest droższy niż pompa ciepła do cwu do grzania i chłodzenia i ogrzewanie elektryczne. .
- Ogrzewanie domu to 23 st.C przez 5 miesięcy, wody to 60 st przez cały rok! Po co pompa ma grzać do 60 st by potem schładzać do 23? przecież to obniża jej efektywność.
- PRZEWYMIAROWANIE , gdy skończy się sezon grzewczy.

Mówiłem o "postulatach" absolutnie bez przekąsu, ponieważ Pana argumenty (i przytaczane wielokrotnie "wytyczne") w zasadniczej mierze do mnie trafiają, natomiast (stwierdzam z niekłamanym żalem!), że nie miałem po prostu okazji obejrzeć Pana realizacji na żywo i poczuć świeżej bryzy sączącej się z anemostatów nawiewnych;).

Mimo wszystko, nie chowam się za nickiem, jestem na Bartyckiej i zapewniam Pana, że za "wytyczne" nikt nie płaci. A po 25 latach, gdyby ludzie byli zawiedzeni tym co robię, na pewno znalazłby się ktoś, kto by opisał swoje niezadowolenie.

Przekonywałem kuzyna właśnie do Airpacka. Na razie dostał jednak oferty z montażem wentylacji na Brinku (tańsza) i "nowym Frapolu" (zakładam, że chodzi o Passiva). Uprzedzę od razu, że kuzyn nie ma zamiaru montować rekuperacji sam - może Pan byłby zainteresowany dostarczeniem i instalacją sprzętu w okolicach Wrocławia?

O jaki dom chodzi?