Indiana pisze: Re konkret:
Jak to dodatkowe bonusy związane z posiadanie solarów chcesz pominąć? Przecież te bonusy są znacznie więcej warte dla mnie niż marna stówka czy dwie oszczędności miesięcznej! Dla innych ludzi podobnie - wygoda i komfort korzystania z dużych ilości ciepłej wody, możliwość swobodnego napełnienia dużej wanny z hydromasażem jest znacznie więcej warta niż dwie stówki miesięcznych oszczędności! Na tym forum skupiamy się wyłącznie na tej stówce - dwóch miesięcznych oszczędności, bo główny dyskutant - TB tylko na koszcie ogrzania szklanki wody potrafi się skupić. A jest wiele dodatkowych korzyści, wśród nich jedną z najważniejszych jest prestiż. No sam powiedz - kto jest bardziej poważany - TB w kawalerce (by mało płacić) i przepływką na prysznicu (by jeszcze coś przyoszczędzić) czy Bachus z willą z baterią kolektorów za 50k na dachu? To są ogromne zalety instalacji solarnej, których żadna PCi czy 10 zasobniczków od TB nie dadzą.

Myślę, że przykłady najlepiej odzwierciedlają dyskusję a najlepiej gdy są to własne przykłady.
Wystarczy raz zasmakować lepszego to powrót do gorszego można przypłacić zdrowiem.
Parę ładnych lat temu zaproszono mnie do Tunezji w związku z kolektorami. Wykupiłem sobie tygodniowy pobyt nad morzem, jednocześnie załatwiając swoje sprawy. Oczywiście na tą wycieczkę poleciałem samolotem. Wcześniejsze wakacje spędzałem z przyjaciółmi włócząc się samochodem po Europie. Wystarczyło, że raz się przeleciałem. Od tego czasu nie wyobrażam sobie bym w wakacje musiał tłuc się samochodem a przyjaciele robią to dalej. Kupując kolejny samochód przecież nie kupujemy gorszego modelu niż mieliśmy poprzednio. Po to sobie budujemy domy by uciec z blokowisk. Polepszamy sobie standard życia a nie ograniczamy się jak T.B. Nie oszukujmy się, każdy z nas jest próżny jak diabli ale zazdrość sąsiadów mam gdzieś wchodząc do wanny o pojemności 500l z zimnym piwkiem i .....z małżonką.
A, ta instalacja kosztowała nie 50 a 35 kzł

Bachus, nie chciałem tego mówić wprost, coś tam tylko wspominałem, ale również dla samego faktu popluskania się w odpowiednim stroju wieczorem z małżonką w 500L ciepłej wody warto założyć kolektory. W życiu piękne są tylko chwile, i warto z nich korzystać

Kompletnie nie wyobrażam sobie budowy domu bez solarów. Choćby zasobniczki 15 i 25L darmo dawali, a nawet darmo z dopłatą - nie wziąłbym, cofać się do poziomu TB i dumać nad ilością wody zużywanej do mycia zębów - nigdy w życiu.

Cały problem leży gdzie indziej.
Po pierwsze, kolektory jako uzupełnienie istniejącej instalacji grzewczej CO i CWU, zwłaszcza obsługowej, pozwalają poza sezonem grzewczym na komfort użytkowania, bez codziennego dokładania do kotła. Komfort, bo nawet jeśli kilka razy trzeba rozpalać, to nie codziennie. Ale mówienie w takim przypadku o jakiś dużych oszczędnościach jest nadużyciem, zwłaszcza przeliczanie tego w stosunku do energii elektrycznej.
Trywialnie mówiąc kupa mnie obchodzi, ile kosztuje podgrzanie wody elektrycznością, skoro grzeję drewnem, węglem, czy każdym innym paliwem, bo koszty poniesione przez urządzenia elektryczne, służące do napędu instalacji CWU, będą takie same. Takie same też będą straty, przy czym, też nie można je przeliczać tak jak przy grzaniu CWU prądem, bo są napędzane dużo tańszym paliwem.

Bezsensem jest przeliczanie darmowego drewna na drogą energię elektryczną. Jaki zysk ?
Jak pali się darmowym drewnem, to ile się zaoszczędza, kiedy zastąpi się drewno słoneczkiem ?
Chcesz tak liczyć zyski, to załóż sobie grzanie tylko energią elektryczną.
Także TB popełnia dokładnie taki sam grzech liczenia, tylko dokładnie w przeciwnym celu.

I ostatnia sprawa, najważniejsza. Projektujecie i zakładacie Panowie instalacje kolektorów, wg. schematów z IXX wieku. Wmawiacie ludziom, że te instalacje dają duże oszczędności średnioroczne, nawet w wys. 90%, stosując archaiczne rozwiązania, które nawet z założenia temu przeczą.
Od kilkunastu lat istnieją elektroniczne przepływowe podgrzewacze CWU. Są i się proszą, a instalatorzy kolektorów ich nie widzą, bo co, w szkole nie nauczyli ? Cała wiedza w tym zakresie skończyła się na grzałce w zasobniku ?
Konkludując. Instalacja solarna jest w stanie zabezpieczyć te, nawet wygórowane, 90% grzania CWU, ale nie w takich konfiguracjach jakie proponujecie, bo te są typowo sezonowe.

I dla sprawiedliwości. To samo dotyczy PCi powietrznych do ogrzewania CWU.

Ps. Jak ktoś czuje się obrażony nie przepraszam, bo pisząc powyższe, nie mam i nie miałem takiego zamiaru.

Bajbaga, skoro jesteś taki mądry to proszę wklej tutaj jeden jedyny schemat/projekt wykonany przez Ciebie (o ile kiedykolwiek coś takiego popełniłeś), na którym zastosowałeś schematy godne XXI wieku.

Z góry domyślam się, że naoglądałeś się schematów niemieckich, gdzie od kolektora solarnego do zasobnika CWU masz 2 stopnie magazynowania ciepła i dwa wymienniki. Nawet bardzo fajne animacje i symulacje do tego pewna firma tworzy projektantom w gratisie Wszystko jest super fajne, dopóki nie porównasz cyferek z pięknej, kolorowej symulacji z kosztem wyliczonym przez kosztorysanta.

Tylko że okres zwrotu takiej instalacji w stosunku do chamskiego podgrzewu prądem przekracza 50-70-100 lat (bez uwzględnienia serwisu i napraw oczywiście, goły stosunek cena/zysk) Niestety często wydajemy takie instalacje w projektach (oczywiście na wyraźne życzenie Inwestora, zwykle zagranicznego). Ma być zestaw firmy X, to jest. Potem szacowane oszczędności roczne to 5000zł (wynik symulacji), a koszt zestawu 450 000 zł I kto bogatemu zabroni?

A zwykłe schematy, te z początku IXXw (według Ciebie oczywiście), potrafią dać uzyski ponad 550kWh/m2 i dzięki chamskiej prostocie zwrócić się w 3-4 lata! I jeszcze nie psuć się, co też jest bardzo ważne. Takie instalacje projektujemy polskim, inteligentnym Inwestorom, a w przypadku przetargów, mówiąc wprost, to takim, którzy nie dostali % od producenta X za wybranie ich systemu..... Bo co dyrektora dużej firmy obchodzi, w którym stuleciu od montażu system się zwróci, jak za pół roku i tak wyleci z roboty? A prowizja zostaje. Proste.

Czy naprawdę według Ciebie jest to postęp w technice - jeśli już na etapie koncepcji wiadomo, że Inwestor wpier...li w bagno kilkaset tysiaków zupełnie bez sensu? Uwierz, jakąkolwiek metodą byśmy nie liczyli, to jeśli wprowadzą obowiązek stosowania takich właśnie "nowoczesnych" schematów, to od razu przepraszam się z Panem TB i jednym chórem będziemy tutaj tępić wszelkimi sposobami idiotyzm stosowania kolektorów solarnych, i promować tanie ogrzewacze elektryczne

Ponieważ nawet do dużych obiektów typu baseny, idiotycznie zaprojektowana instalacja nigdy w życiu się nie zwróci.

@ bajbaga
ja jestem obrazony bo mowisz to co ja chcialem powiedziec albo juz powiedzialem.

TB i Indiana przedstawiaja 2 rozne stanowiska i podpieraja sie wyliczeniami ktore mozna dopasowac do wszystkiego.

Problem jest w interpretacji wynikow z czym oboje maja problem.
Ponadto zakladanie wzrostu cen energii elektrycznej w PL jest niedorzeczny bo osiagnela juz max wartosc i jest jedna z najwyzszych w EU.
Kolejne podwyzki odbija sie na inflacji a na to zaden rzad sobie teraz nie moze pozwolic !!!!

Sytuacja przypomina mi euforie w ameryce nt Toyoty prius ktora mimo hybrydoego silnika nie ma nic wspolnego z oszczedzaniem paliwa.
Moga to potwierdzic uzytkownicy forum.

Wiec skoto wierzyc TOYOTie skoro elektr jest tansza to dlaczego domy opala sie gazem.
A skoro to nie prawda to zamiast dogrzewac domy elektr to moze lepiej benzyna?

Na jakiej podstawie twierdzisz, że nie będzie wzrostu cen prądu? Bo tak Ci się wydaje, że rząd nie pozwoli?
Raczej poczytaj oficjalne wyliczenia, podawane przez ekspertów energetyki, to się dowiesz, dlaczego podrożeje 2-3 razy, i to w niezbyt długim okresie czasu.

@ indiana,

przestan p...c.
jakby zdrozala 3x to by taniej bylo ogrzewac dom benzyna.
Ten slogan mozesz sprzedawac razem z kolektorami jako twin-pack.
W Pl mamy samych expertow od energetyki tylko ze energetyki nie ma.
mamy tez expertow od autostrad, kolei a o specach pilki noznej nie wspominajac.
Ty tez jestes takim specem od energii slonecznej.

Ty zaś, zbytnio się z tym nie kryjąc, nie jesteś specem od niczego.... Nic tu jeszcze sensownego nie napisałeś, same przemyślenia na dość słabym poziomie, nie potrafisz najprostszych zadań statystycznych wyliczyć. Widać, że nie masz nic wspólnego ani z solarami, ani z energetyką, ani z paliwami..... A chcesz pouczać innych, tylko nie wiesz jak, bo brak wiadomości. Ale forum jest wolne, każdemu wolno pisać co tylko chce.

TB i Indiana przedstawiaja 2 rozne stanowiska i podpieraja sie wyliczeniami ktore mozna dopasowac do wszystkiego

- Ja nie sprzedaje kolektorów ani pomp ciepła
- kup[iłem pompę ciepła by sprawdzić
zajmuję się od 23 lat domami zużywającymi poniżej 30kWh/m2 - jaki miałbym cel pisać, że kolektory się do energooszczędnego budownictwa nie nadają , gdyby się nadawały
- wyliczeń Pan Andrzej NIGDY nie podał!!! Chyba, że "parę szczapek drewna" uważa Pan za podanie ile kWh wychodzi na dogrzewanie rocznie.
-odczyt ... w czerwcu kolektor dał 500kWh więc zaoszczędziłem 250 zł - jest bezczelnością
-A Szanowny bajbaga nie zgadza się ze mną jakby programowo . Zimą temperatura powietrza w pomieszczeniu nieogrzewanym ( garaż, strych) czy ogrzewanym ciepłem odpadowym (kotłownia z wentylacją grawitacyjną jest wyższa niż na dworze. Podobnie jest gdy czerpnię umieścimy na południowej ścianie domu. Nawet na dachu sklepu, czy na balkonie mam temperaturę wyższą niż IM podaje.
Dlatego warto poza wyliczeniami - kupić sobie pompę ciepła i sprawdzić wyliczenia podlicznikiem - W KOLEKTORZE PODOBNIE!

@ indiana,
takiego speca co odchylenie standardowe wylicza z proporcji dni w miesiacu to jeszcze nie widzialem.
Wszystko mozna policzyc ale to ze masz na kalkulatorze czy w excelu mozliwosc policzenia Sd to nie znaczy, ze to umiesz robic.
A ja nie mam ochoty udowadniac glupszemu od siebie ze jest inaczej.
pzdr.

Proszę się nie poddawać panie EXETER. Ciekawie wyglądała ta rozmowa z panem Andrzejem.

Drogi Apaczu - nie jestem taki mądry, a przynajmniej za takiego się nie uważam. Ale u mnie synapsy jakoś dziwnie doskonale współpracują, może dlatego że nie musze za wszelką cenę czegoś sprzedać lub wykonać.
Zwraca się przy perturbacjach żołądkowych przez usta zapamiętaj.
Tu możemy mówić tylko o opłacalności takiego rozwiązania. A opłacalność niekoniecznie musi być powiązana tylko ze skutkami finansowymi.
Lata całe walczyłem z stwierdzeniami i obliczeniami TB, dotyczącymi opłacalności ekonomicznej, WM z rekuperacją. Stosował dokładnie taką samą taktykę, liczył do ogrzewania elektrycznego, którego większość nie ma.
Ale i tak nie przebijacie pewnej firmy oferującej PCi, której kalkulator, wykazuje, że kupując ich PCi, w ciągu 20 lat, oszczędzasz 550.000zł , dla domu 100m2, dla dużych wychodzi ponad 1.000.000zł.
Przelicz na paliwo które większość stosuje do podgrzania CWU i z tego wylicz skutki ekonomiczne.
Bo teraz, idąc Twoim sposobem wyliczeń, należy zlikwidować dotychczasowe ogrzewanie CWU np. węglem, zainstalować grzałki, a dopiero po tym fakcie zainstalować kolektory, bo wtedy oszczędności w kasiorze są największe.
Sam sobie zaprzeczasz, bo przepalasz darmowym drewnem, a oszczędności wyliczasz z prądu, którego nie używałeś do ogrzania CWU. Nie widzisz absurdu?

Indiana pisze: Czy naprawdę według Ciebie jest to postęp w technice - jeśli już na etapie koncepcji wiadomo, że Inwestor wpier...li w bagno kilkaset tysiaków zupełnie bez sensu? Uwierz, jakąkolwiek metodą byśmy nie liczyli, to jeśli wprowadzą obowiązek stosowania takich właśnie "nowoczesnych" schematów.

O jakich setkach tysięcy złotych śpiewasz ? Czyżby to łabędzi śpiew ?
Zainstalowanie jednego elementu w odpowiednim miejscu, w typową instalację, zapewnia zawsze i natychmiast CWU o odpowiedniej temperaturze, a kolektory zawsze podgrzewają wodę. Koszt kilkaset złotych.

i obliczeniami TB, dotyczącymi opłacalności ekonomicznej, WM z rekuperacją

Jakoś dziwnie jestem pewien, że pisałem NAJWAŻNIEJSZA JEST SKUTECZNA WENTYLACJA ODZYSK CIEPŁA JEST PRZY OKAZJI. BY WENTYLACJA ZAPEWNIAŁA ORREŚLONY WARUNKAMI BYTOWYMI STRUMIEŃ POWIETRZA MUSI BYĆ WYWIEWNO NAWIEWNA - BEZ SENSU JEST PRZY TAKIEJ WENTYLACJI NIE OGRZAĆ JEDNEGO POWIETRZA DRUGIM.
Nie dowodziłem więc, że wentylacja wywiewno nawiewna jest ekonomiczna ( pisałem KONIECZNA) , tylko, że przy wentylacji wywiewno nawiewnej, wymiennik ciepła jest ekonomiczny ( wymiennik to kwestia 1500zł) - To spora różnica Panie bajbaga . Pamiętam, że wkurzało mnie zawsze jak ktoś pisał kiedy mi się 15 000 zwróci?
Co do ogrzewania elektrycznego... zajmuje się instalacjami w domach 10-20kWh/m2 rocznie - a tam tylko takie ogrzewanie występuje.

Mimo wszystko dalej uważam, że by pisać o ekonomii, że coś mniej zużywa, trzeba wiedzieć ile kWh ( nośnik nie ważny) potrzeba do średniorocznego ogrzania m3 wody w instalacji z kolektorem.

Bajbaga - mieszacz termostatyczny montujemy standardowo w KAŻDEJ instalacji solarnej, to jest oczywista oczywistość, wliczona w cenę. Jeśli ten mieszacz według Ciebie zamienia instalację z IXXw na taką z XX1w, to śmieszny jesteś

A teraz pytanie, jeśli odpowiesz to masz u mnie pełen szacunek: podaj schemat prawidłowego podłączenia mieszacza z instalacją cyrkulacji, tak aby cyrkulacja prawidłowo i ciągle pracowała na np. 45'C, podczas gdy w zasobniku mamy 85'C. Stawiam skrzynkę piwa, że nie masz o tym zielonego pojęcia

Kilkaset tysięcy zł kosztują skomplikowane instalacje solarne z systemem buforów, często stosowane w budynkach projektowanych na zlecenie zagranicznych firm - takie też projektuję, choć z punktu widzenia ekonomii jest to głupota do kwadratu. Ale już widzę, że zupełnie nie masz pojęcia o czym piszę, więc nie podyskutujemy.

Panie Tomaszu - w kwestii wentylacji całkowicie się z Panem zgadzam, że wentylacja za 15 000zł najpierw ma zapewnić ciągłą wymianę powietrza, a dopiero jej drugim zadaniem jest odzysk ciepła i zmniejszanie rachunków za ogrzewanie. To nie ma się zwracać, to ma wentylować!
A czas zwrotu jest inny dla każdego budynku, każdego systemu grzewczego, i idywidualnego profilu użytkowania - bo w jednym domu cały czas ktoś jest i wymagana jest inna wydajność, a w drugim identycznym domownicy wieczorem wracają a wentylacja 2/3 dnia idzie na minimum. I już mamy w identycznych budynkach dwa skrajnie różne czasy zwrotu.

Natomiast co do kolektorów - czy naprawdę wyglądam na głupiego, żeby odłączyć kolektory i podgrzewać wodę cały przyszły rok prądem, żeby sobie bajbaga mógł sprawdzić aktualne zużycie prądu? Bo dla Bajbagi nie jest ważne, ile kWh płaciłem dwa lata temu za elektryczny podgrzew wody (grzałka zawsze szła na podliczniku, i dlatego zamontowałem kolektory, bo wkurzały mnie wysokie rachunki i mała ilość dostępnej wody). Co mnie obchodzi jego zdanie? Po co mi licznik ciepła z kotła za 1200zł, skoro za taką kwotę mogę sobie kupić drewna do dogrzewania na 20lat do przodu? Niech sobie Bajbaga z Exeterem montują za własne pieniądze układy liczników i podliczników, jak nie potrafią obliczyć sobie na podstawie podanych danych sprawności i uzysków.

Pan TB, ani nikt inny, też nigdy nie poda z dokładnością do 1%, ile można zaoszczędzić montując WM. Ja też nie podam z dokładnością do 1% ile energii dostarczam do zasobnika z kotła bez podlicznika, ale ponieważ wiem, że 2-3 razy muszę podgrzać około 150L wody o 30'C, to łatwo wyliczyć ile to wynosi. Exeter nie jest w stanie pojąć, że obliczenie na tej podstawie ilości energii, i dopiero teraz wstawienie do wzoru na odchylenie standardowe da wynik obarczony większym błędem, niż podliczenie po prostu ilości dni gdzie Słońce dostarczało energię, a gdzie kocioł. Dla Exetera dokładność na poziomie 3,5% to zdecydowanie za mało, więc uważa, że równie dobrze może być +/-50%. Skoro siedzi za biurkiem, a oleju w głowie mało i na podstawie częściowych danych nie potrafi wykonać obliczeń, to świadczy o jego niewiedzy.