Panie Tomaszu, te pompy ciepła montuję od dwóch lat, a ludzie i tak wolą solary.
Ma Pan całkowicie złe wyobrażenie o mojej pracy - projektuję i wykonuję instalacje DOPASOWENE DO BUDYNKU INWESTORA, a nie inwestor buduje dom pod moje instalacje. To zasadnicza różnica.
Oczywiście, że staram się, aby te domy zostały maksymalnie możliwie docieplone, została wykonana porządna paroizolacja, a nie żółta folia budowlana - instalator, który potrafi to połączyć, jest potem polecany, i na brak zleceń nie narzeka.

Jeśli zaczną być popularne pudełka ze styropianu o grubości 40cm (czyli pańskie rozwiązania), to zacznę proponować instalacje umożliwiające tanie grzanie i chłodzenie - czyli sufity grzewczo-chłodzące, latem zasilane z GWC, a zimą grzane - w zależności od zużycia, ale przy idealnej puszcze pewnie elektrycznie. I znowu na instalacji chłodzenia pasywnego będę sobie dobrze zarabiał, bo zwykłe klimatyzatory są zbyt drogie w eksploatacji, a do takich domów to podstawa. Dla mnie nie ma różnicy, czy instaluję solar, kocioł, czy kable do podłogowego ogrzewania (choć do normalnego, dobrze docieplonego domu jest to samobój jeśli chodzi o koszty). Do tej pory dwa razy przekonywałem klienta do kabli grzejnych (domy pasywne), ale obaj inwestorzy zdecydowali się na droższe, ale znacznie tańsze w eksploatacji ogrzewanie ścienne z kotła kondensacyjnego + solar + dogrzewanie CWU z kondensata. Temperatury pilnują elektroniczne sterowniki z algorytmem PID.
Za kilka lat, w idealnie izolowanych domach zeroenergetycznych (czyli o bardzo niskim wskaźniku EP - nie EK), podstawą będzie tak znienawidzony przez Pana solar - pompa ciepła będzie powodowała nadmierny (ponad wymagania) wzrost współczynnika EP, w efekcie projektant, wykonawca oraz inwestor będą zmuszeni prawem projektować CWU na solarze, ewentualnie wspomaganą PCI.

PS
Mówiąc "wieśniaki" mówię o stanie umysłu, a w żadnym wypadku nie o miejscu pochodzenia. Mieszkańców wsi bardzo szanuję i cenię, jak dzieci podrosną, sam się na wieś przeprowadzę. To właśnie na wsiach spotykam najwięcej miłych, sympatycznych osób, szczerych i otwartych, nie pędzących przez życie bez celu, byle szybko - to rzadkość w mieście. "Wieśniaki" to określenie równoznaczne do stada baranów - jak jeden baran uzna, że skarpetki są be, to reszta to samo beczy. Tymczasem pasterz cieszy się, że mu barany wesoło beczą na pastwisku

Re konkret
Też się zagalopowałem - przepraszam.
Ogrzewanie elektryczne nie jest zawsze złe - czasem jest dobrym rozwiązaniem, ale zrozum - wchodząc na gotowy budynek w stanie surowym, dobieram instalację zgodnie z życzeniami inwestora i swoją wiedzą. Jeśli przeciętny budynek, na jaki dostaję zapytanie o wycenę, potrzebuje np. 50kWh/m2, i jest duży, to nikt rozsądny nie poleci tutaj ogrzewania elektrycznego w postaci podłogówki, folii, czy innych - rachunek za energię rozwali budżet.

Jeśli wchodzę na doskonale docieplonego szkieletora, to jak najbardziej kończę swoją pracę na montażu WM i wody (jednemu wystarczy terma, jak mieszkają dwie starsze osoby, drugi musi mieć solar z PC, żeby wody wystarczyło), a do celów grzewczych zalecam położenie dodatkowej warstwy wełny na stryszku i piece akumulacyjne elektryczne z regulowanym rozładowaniem.

NIE MA UNIWERSALNEJ PRAWDY w instalacjach, dużo robię, zbieram doświadczenia i mogę coś o tym powiedzieć. Ty wyciągasz z różnych wątków pozornie sprzeczne moje opinie - raz prąd pochwalę, ale zwykle uznaję za najgorsze rozwiązanie, a Ty się miotasz, bo wychodzi, że kłamię. Bo raz jest tak, a raz tak, a sztuka polega na tym, by wiedzieć co, gdzie i kiedy zaprojektować.

Tomasz_Brzeczkowski pisze: - które, co sprawdziłem osobiście pracowały - nawet przy -23 stC ( więcej nie było - zanotowany najwyższy chwilowy pobór 700 W )

Interesuję się PCi i od dawna, jestem ich propagatorem. Nie mniej jednak nie wierzę w to, że przeciętna powietrzna PCi do CWU (bo o takich teraz piszemy), mogła mieć COP większy niż 1 przy parametrach DZ -23 stopnie. A jeśli dodać do tego że musiała osiągnąć temperaturę GZ 40 50 stopni, to staje się to wręcz niemożliwe.
Jeśli można to proszę o namiary na takie cudo do CWU, które jest w pełni sprawne (wydolne) przy temperaturze DZ -23 stopnie.

Panie Indiana mi tylko chodziło o potrzeby grzewcze budynku z izolacja od wewnątrz i współczynniki 0,08-0,1 .Nie ważne. Przepraszam.
Koncepcja domu murowanego i szkieletu czyli izolacja wewnętrzna w murowanym budynku od podstaw będzie moim zdaniem energooszczędna. Dlaczego prąd- bo cenię sobie wygode, komfort, sterowanie, czystość, łatwość obsługi i niski koszt inwestycyjny. Nie do wycenienia jest praca przy piecu, wywóz śmieci, smród w kotłowni itp.

Nie mniej jednak nie wierzę w to, że przeciętna powietrzna PCi do CWU (bo o takich teraz

To nie jest kwestia wiary. Zastanawiałem się czy nie zakopać kawałka rury do czerpni . Ale cop przy -23 wyszedł około 2

Tomasz_Brzeczkowski pisze:

Nie mniej jednak nie wierzę w to, że przeciętna powietrzna PCi do CWU (bo o takich teraz

To nie jest kwestia wiary. Zastanawiałem się czy nie zakopać kawałka rury do czerpni . Ale cop przy -23 wyszedł około 2

Ja też proszę o namiar na tę pompę, jezeli ma tak rewelacyjne osiągi jest warta zainteresowania

Tomasz_Brzeczkowski pisze: To nie jest kwestia wiary. Zastanawiałem się czy nie zakopać kawałka rury do czerpni . Ale cop przy -23 wyszedł około 2

Nie ma takiej możliwości, aby przy parametrach -23/50 powietrzna PCi pracowała z COP=2. To jest wbrew fizyce i konstrukcji samej PCi.

konkret2 pisze: Dlaczego prąd- bo cenię sobie wygode, komfort, sterowanie, czystość, łatwość obsługi i niski koszt inwestycyjny. Nie do wycenienia jest praca przy piecu, wywóz śmieci, smród w kotłowni itp.

100% racji

Dlaczego prąd? Bo tu ,mnie nikt nie oszukuje na sprawności czy gów.... paliwie
- Oszukiwanie na sprawności:
W TV od lat widzę reklamę vizira który dziesięć generacji temu dawał śnieżną biel i co generacja biel jest jeszcze śnieżniej sza Dziś składając życzenia francuskiej firmie arielec rozmowa zeszła na gazową grzałkę ze spalaniem pulsacyjnym wkładana do zasobnika z wodą. Owa grzałka jest 40 % wydajniejsza od pieców kondensacyjnych Powiedziałem rozmówcy, że w takim razie sprawność pieców kondensacyjnych musi trochę spaść. Nooo musi odpowiedział rozmówca.
Dlaczego prąd... bo mam tanią, precyzyjną, niezawodną instalacje, Skoro instalacja tania to mam więcej kasy by "popracować" izolacją i wentylacją nad niskimi rachunkami. Nie muszę się też martwić, że jak mi sie zepsuje - piec, podajnik, pompa ( centralne źródło ciepła ) podczas mojej 3 tygodniowej nieobecności - to chałupa nie przemarznie i nie będzie zalana.
Po prostu lepiej mieć większy komfort za mniejszą kasę. Jako hedonista wolę wydać kasę na coś innego niż rachunki!

Tylko Panie Tomaszu, jest to racja pod jednym założeniem: gdy klient od początku chce wybudować mały dom o ścianach z U<0,1 i grzać go prądem, godząc się na wady i zalety. Takie podejście, czyli proponowanie klientowi ogrzewanie prądem, może posiadać firma zajmująca się deweloperką i budową budynków energooszczędnych od podstaw.

Pan natomiast atakuje mnie, i pozostałe firmy instalacyjne, że montujemy ludziom bufory, kotły, zasobniki itp. Tymczasem zwykła uczciwość wymaga, by zaprojektować ludziom taką instalację, która przez lata będzie zapewniała jak najtańsze ogrzewanie DOSTOSOWANE DO BUDYNKU KTÓRY JUŻ STOI. Aby ogrzewanie prądem miało sens, budowa domu musi zapewniać bardzo niskie zapotrzebowanie ciepła, aby rachunek nie rujnował budżetu przez lata. 1 kWh energii elektrycznej kosztuje obecnie około 55 groszy (czyli prawie 3x więcej jak za 1 kWh z gazu), więc nie jest to mała różnica. Dodatkowo wiemy, że prąd będzie drożał najszybciej (właśnie ruszają budowy dużych elektrowni - musimy się na to zrzucić w rachunkach), i na dodatek za rok wchodzą nieszczęsne unijne limity CO2. Jeśli przeciętny dom potrzebuje gazu za 2500 zł rocznie, to prądu zużyje za ok. 7500 zł. Proste liczenie, oczywiście przy dobrze skonfigurowanej instalacji. W takiej sytuacji koszt instalacji gazowej wyższej klasy rzędu 30k, w porównaniu do kosztów kabli elektrycznych 10-15k, zwróci się w 3-4 lata. A dom będzie funkcjonował kilkadziesiąt lat!
Dom w lepszym standardzie zużywa gazu za ok. 1000 zł rocznie, czyli prądu za ok. 3000zł. Dalej czas zwrotu mieści się poniżej 10-ciu lat, a uwzględniając przyszłe cyrki z prądem jeszcze mniej.

Dopiero dom pasywny lub mocno energooszczędny daje możliwość opłacalnego przejścia na prąd - tylko że koszt inwestycyjny jest tutaj wyższy o co najmniej 50-80k, i kółko nieopłacalności prądu się zamyka.

Prawdopodobnie firma deweloperska, która zajęła by się budową takich domów, i oferowała gotowe takie domki w rozsądnej cenie, mogłaby liczyć na jakiś tam lokalny sukces. Tyle że mimo potencjalnej szansy na sukces, mamy praktycznie zupełny brak takich ofert. A to, co się buduje teraz i ma być niby energooszczędne, ma fatalną jakość wykończenia - co wychodzi później w certyfikacji i praktyce. Podawałem dwa tygodnie temu wyniki certyfikatu (i rocznego zużycia paliwa) dla niby energooszczędnego domku szkieletowego - porażka. Przy prądzie byłaby tragedia.

Dlaczego Pan pisze o ścianach? one mają czwartorzędne znaczenie.

Jeśli przeciętny dom potrzebuje gazu za 2500 zł rocznie, to prądu zużyje za ok. 7500 zł

Przeciętny dom zużywa 20 kWh/m2 rocznie - budownictwo kończy się na 30. Pan uważa, że można tolerować wręcz bandyckie działania na kliencie?

Szkoda, że nie chodził Pan do technicznej szkoły - wiedziałby Pan wtedy, że koszt kWh to nie to samo co koszt ogrzewania. nie można porównywać dwóch różnych systemów centralnego i niecentralnego .
7500 zł - 15000 kWh to zużywa dom Lipińskich pod Smolcem - ale tam Panie Andrzeju , ktoś kto nie zna się na budownictwie energooszczędnym założył pompę ciepła ww układzie centralnym viessmanna i solary. Piszmy o budownictwie a nie o szkodliwej działalności IBP.

Sprawdziłem u nas w stowarzyszeniu- wszyscy solarowcy już się wycofali z tematu.

Panie Indiana co do wyższego kosztu to nie do końca tak. Rzeczywiście przesunięcie kosztów z drogiej instalacji gazowej , węglowej z solarem aż nadto wystarczy na zrobienie konkretnej izolacji od środka.
Tak naprawdę zastępuje się obecne 20 cm styropianu na zewnątrz, 40 centymetrową izolacją od wewnątrz. Można przyjąć, że dochodzi połowa kosztów, drugą połowę przesuwa pan z instalacji gazowo solarnej i zostanie jeszcze sporo kasy.

Co się zyskuje?:
- skuteczna izolacja, która zawsze będzie obniżać koszty ogrzewania, bez przeglądów, bez znaczącego spadku skuteczności, bez dokładania pieniędzy, po prostu bez obsługowo
- precyzyjne sterowanie ogrzewaniem, nie ma kumulacji
- niski koszt instalacji bez obsługowej,
- precyzyjne sterowanie czyli dodatkowe oszczędności
- trwałość ogrzewania- mój czajnik tefal chodzi od nastu lat co jest dowodem na trwałość zwykłej grzałki
Idealnym rozwiązaniem jest spalanie węgla w elektrowniach z filtrami i dystrybucja, wyjdź pan dzisiaj i zobaczy pan niską emisję, Cały ten węgiel trzeba rozwieźć po domach, kupa ludzi musi to ręcznie przetransportować albo zrobić gazociągi i być podwładnym wladimira.
Problemem gospodarki jest węgiel bo nikt nie wypracował tańszego źródła do jego produkcji.
Oczywiście jedna elektrownia atomowa za 80 mld złotych plus linie dystrybucyjne za kolejne 20 mld czyli 1/3 budżetu narodowego nie rozwiąże naszych problemów. W dodatku mowa o elektrowni o podobnej mocy jak ta w bełchatowie.
Koszt 80 mld i 20 mld na kabelki to koszt bezpośredni, a to będzie na kredyt więc nie wiem czy czasem nie trzeba tego policzyć x 2 bo tak to bywa z kredytami.

Nadchodzi kolejny wałek.
Póki do władzy nie dojdzie ktoś z jajami będzie dalej taki syf jak jest.

Przeciętny dom w Pana głowie może i nic nie zużywać, ale przeciętny dom na jaki robię wycenę, i jaki zastaję w stanie surowym, z trudem obniżam do poziomu w okolicach 50 kWh/m2 (mowa o energii końcowej).
A co do tych uczelni, to mam dla Pana nowy problem. Uczelnie uczą przede wszystkim otwartego myślenia i potrzeby ciągłego dokształcania. Tak więc jeśli jutro zaczną produkcję tanich paneli PV o sprawności 40%, w ciągu dwóch minut już będę wiedział co robić, a do dwóch tygodni będę po kursie autoryzowanego projektanta i instalatora. To nie tak, że wszystko co pisze wyniosłem z AGH - gdybym sobie tego nie utrwalał przez lekturę fachowej prasy, już dawno nie potrafiłbym swobodnie operować liczbami. Również tropienie absurdów na forach (dziwnym trafem, najwięcej ich jest na tym forum, w dziale Kolektory) pozwala przypomnieć sobie przykurzoną wiedzę

Pan natomiast, ciasno siedzi od lat w swoim wydumanym kwadraciaku ze styropianu, i nie wyobraża sobie, że można inaczej. A można, i owszem. Na dodatek, kilka forów w Polsce z niecierpliwością czeka, aż coś pan w końcu postawi, uzyska certyfikat energetyczny i się pochwali zdjęciami z adresem.
Zresztą, po co ten wysiłek? Wystarczy, że puści Pan cynk o zbudowaniu domu 20 kWh/m2 do kilku gazet budowlanych w Polsce, i w świetle reflektorów wszyscy się dowiemy, że Pan TB to jednak poza gadaniem coś umie zrobić. Na razie są tylko kpiny, wywołane głównie brakiem efektów tego gadania o 10, 15 czy 30 kWh/m2.

Tylko panie Indiana to wygląda tak , że według pana dom zużywający zaledwie 10-30 kWh na cele grzewcze nie istnieje. Przecież po to się pan edukował aby potrafić wyliczyć ile dany budynek w danej strefie klimatycznej potrzebuje energii grzewczej.

Ja podałem panu kształt prostopadłościanu jako bryły domu parterowego, takiego jaki mi się podoba , jaki bardzo popularny w USA, takiego w jakim mieszkałem i uważam za wystarczający, nie posiadającego zbędnego betonowego stropu i klatki schodowej. Dom zbudowany profesjonalnie przez kogoś z pasją a nie paprucha. Dlatego uważam, że na podstawie tamtych danych potrafi pan bez problemu wyliczyć potrzeby grzewcze domu zostawiając na boku CWU bo to odrębny temat. Tylko tyle. i nie żadne EP tylko kWh za, które właściciel będzie płacił

Jakie niby problemy będą wynikały w takim domu termosowym z WM? Czemu taki opór.
Tak to wygląda jak protest kopaczy przeciwko koparkom bo nie będą mieć pracy. Przez chwilę tak bo będą musieli się przekwalifikować

Panie Andrzeju - już uzasadniałem dlaczego Pana kursy na AGH i wykładowcy na nich to zwykli pseudonaukowcy i szkodnicy. By uzasadnić w małej skali solary, paliwa stałe ( biopaliwa) czy nawet wiatrownie - domy nie mogą być izolowane a zużycie wody ogromne.
Podejmuję wszelkie kroki z mailami do PE o cofnięcie finansowania takiej szkodliwej działalności.
Panie Andrzeju - budownictwo ekonomiczne kończy się na 30 kWh.m2 rocznie a za 8 lat ( to jest dokładnie tyle ile tu piszę) domy będą wyłącznie ZERO
Proszę nie wypaczać wiedzy.