Nie instaluje solarów, a sposób robienia świadectw uważam za zły. Zaś całą ideę za wypaczoną, przez wykonujących świadectwa. To nie ma nic wspólnego z założeniami, czyli zmniejszeniem zużycia kWh... no i z fizyką. To czysta ochrona rynku instalacyjnego . W domach nisko energetycznych niemożliwe jest zakładanie centralnych systemów ogrzewania. Zbyt duże koszta montażu, niemożliwość zastosowania precyzyjnej automatyki w pomieszczeniach, oraz straty zasobnika i instalacji przekraczające zapotrzebowanie. Do czasu zrozumienia tego energooszczędność będzie tylko na papierze. Z założenia więc (jest to naturalne) każdy kto propaguje, projektuje, poleca, czy wykonuje jakikolwiek centralny (pośredni ) system ogrzewania jest wrogiem izolacji i małego zużycia kWh. To przecież widać na każdym kroku, nawet na tym forum!

Panie Tomaszu,

Niestety nie moge się zgodzić z Panem co do tego ze idea certyfikacji jest wypaczona. Dyrektywa 2002/91/WE w sprawie charakterystyki energetycznej budynków oparta została na przekonaniu, że ocena energetyczna pojedynczego budynku (mieszkania) wpłynie – w dłuższej perspektywie czasu – na globalne obniżenie zużycia energii a tym samym poziom emisji gazów cieplarnianych. W zwiazku z czym sama certyfikacji jest tylko narzedziem

To że przyjeta indywidualnie metodologia dotycząca sporządzania moze posiadac błedy (co widac rowniez w innych krajach) nie jest podstawą do twierdzenia że cały sens dyrektywy nie jest istotny.

Prosze pamiętać że to od nas zalezy jak bedziemy to postrzegać i czy rzeczywiscie przyniesie to porządane skutki.

Może Pan się nie zgadzać, ale to co napisałem wynika bardzo jasno z certyfikacji.
Zapewniam Pan, że pośrednie systemy ogrzewania ( gdzie indziej produkuje się ciepło, gdzie indziej odbiera ) zużywają więcej kWh niż bezpośrednie.
-straty w komin
-straty na zasobniku
-straty na transporcie ciepła
-straty na mało precyzyjnej automatyce
-niemożliwość produkowania bardzo małych ilości ciepła
-wysoki koszt montażu - co przy określonej gotówce na do skutkuje "zabraniem " kasy z izolacji.

1 Dlaczego więc certyfikujący „karze” dom świetnie izolowany z bardzo precyzyjnym nie mającym ww wad ogrzewaniem?
2Dlaczego uwzględnia się solary, które mają ujemny bilans energetyczny (straty w skali roku przekraczają zyski) a nie uwzględnia się np. kranów bezdotykowych dzięki którym zużywam 250kWh/osobę rocznie do ciepłej wody i 5x zmniejszam zużycie wody?
3Dlaczego certyfikujący identycznie traktuje (te same materiały i grubości) ścianę z izolacją termiczną (zimą wilgotność minimum 5%) za notorycznym odbiornikiem jakim jest mur na fundamencie i ścianę izolowaną od środka z paroizolacja (zimą wilgotność maks. 1%)?

Nie wynika to z certyfikacji ale z przyjętej metodologii. Prosze pamiętać że dyrektywa narzuca ogólne ramy majace na celu promocję energooszczednosci i podniesienie efektywnosci energetycznej w budynkach.

Nasz ustawodawca przyjął takie założenia przy metodologii i nimi nalezy sie kierowac sporządzajac świadectwo - prosze pamiętac tez że w samym certyfikacie sa uwagi dot. zarowno zmniejszenie zuzycia energii końcowej w trakcie eksploatacji, zmiany dot. technik instalacyjnych, lub tez zmiany ograniczające zuzycie energii na ciepła wode - jeśli umiesci Pan wszelkie uwagi dot. tychże elementów w świadectwie kazdy z pózniejszych włascicieli owego budynku moze się z nimi zapoznać i zadecydować o wprowadzeniu ich w zycie, przez co rzeczywiscie zmniejszy zuzycie energii.

Prosze pamiętać ze owe uwagi, niedoceniane, sa bardzo istotne własnie w kwestii oszczednosci energii. Pominięcie ich moze spowodować że świadectwa nie będą początkiem działań zmierzajacych do ograniczenia zużycia energii.

Może i ma Pan rację .. ja jednak opisuję fakty. A te są takie, że wg świadectwa dom 200m2 zużywający na ogrzewanie (zależy od zimy) od 3000 do 4000 kWh na ciepłą wodę 225-250kWh/n2 osobę (dwie osoby) dostał certyfikat ponad 3 x gorszy od domu z 4 osobami z cegły ocieplonej, ogrzewanego węglem i zużywającego wielokrotnie więcej kWh!

Rozumeim Pana zdenerwowanie, daltego też zachęcam do zgłaszania uwag chociazby do MI - może uda się uzyskać ich wprowadzenie w nowym zmienionym rozporzadzeniu - jak wiadomo nie jest ono bezbłedne wiec wczesniej czy później wymagac bedzie zmian.

Dlatego warto dołożyć kilak własnych słow do tego, zwąłszcza keidy poparte sa praktyką.

Co do wyników i ich interpretacji - prosze pamiętać że zalezy ona od sposobu przedstawienia i wyjasnienia tego przez osobę sporządzająca świadectwo. im wiecej osób zrozumie sens świadectw i wartości na nich przedstawione tym szybciej zauwazymy równiez niescisłości względem stanu rzeczywistego.

Co do zużycia energii na cwu:
Jeśli Pan zużywa bardzo mało kWh na cwu, ponieważ ma Pan krany bezdotykowe to ja jako certyfikator wcale NIE MAM OBOWIĄZKU przyjąć 35 l/os/dobę - przecież do obliczeń bierzemy:
-w pierwszej kolejności założenia projektowe
-w drugiej WYNIKI POMIARÓW ZUŻYCIA
-dopiero na samiuteńkim końcu, jak już nie ma lepszego pomysłu, przyjmuje się 35l/osobę

Jeśli wynajmuje się byle kogo do certyfiakcji, to i wyniki są potem śmieszne

Oczywiście nie mam zamiaru jeździć do Warszawy na pomiary, ale jeśli już koniecznie chciałby Pan wykonać certyfikat kontrolny, to na podstawie projektu, faktur comiesięcznych za energię i zrobionych według wskazówek kilkudziesięciu zdjęć byłbym w stanie wystawić prawidłowy certyfikat, i porównać jego wartość z miejscowym "specem".

Jeśli jednak budynek jest nowy, nie mogę z góry założyć że klient zużyje 10l/osobę/dobę - bo nie ma wyników pomiarów, a to już naprawdę trzeba się przyłożyć do oszczędzania, by tyle zużyć. W miesiącach letnich nie ma problemu z pomiarami w przypadku podgrzewaczy przepływowych czy bojlerów - wystarczy wartość miesięcznego zużycia prądu (kopia lub zdjęcie faktury, nic "na słowo"), jeśli wynosi np. 150 kWh a w domu mieszkają 4 osoby to oczywiste że nie zużyli więcej jak 23 l/os/dobę - a z uwzględnieniem pozostałego zużycia nie więcej jak 15 l/osobę. I takie dane mogę ze spokojnym sumieniem wstawić w certyfikat i nikt się nie doczepi.

I jest to zarówno zgodne z Metodologia, jak i ze stanem faktycznym, a w efekcie uzyskane wyniki w podpunkcie "Energia Końcowa" (bo to ona świadczy o energochłonności budynku, EP to tylko coś na kształt współczynnika emisji CO2) w sposób dość dokładny odzwierciedlają zużycie energii na sezon grzewczy.

Ale się rozpisałem, uff, czas na rower

Ten co liczył wcale nie twierdził, że jest byle kim. .
A co Pan odpowie na to:
Ogrzewając się węglem w sezonie grzewczym poza sezonem wodę użytkową prądem (centralna terma z grzałką i wężownicą) straty termy 2,7 kWh/24
czyli, że przez 7 miesięcy od kwietnia do października 210 x 2,7 kWh terma zużyła "na własne potrzeby 560kWh prądy nie węgla!+ straty "na rurkach" (których nie znam) do tego dochodzi zużycie przez osoby!!!
Ja za cały rok zużyłem prądu do wody 500kWh KORZYSTAJĄC Z WODY!
Dlaczego więc mój prąd jest mnożony x 3 a tamten nie ????
Jak się to ma do Pana teorii wytwarzania prądu???
Pańskie metody liczenia to naśmiewanie się z fizyki, to po prostu czysta parodia!

Po pierwsze: nie rozróżnia Pan energii użytkowej od końcowej, końcowej od pierwotnej - a to bardzo duża różnica, i zanim Pan kogoś zaatakuje proszę sobie doczytać czym one są......

Po drugie: prąd w Polsce mamy z węgla, wytwarzany jest ze sprawnością poniżej 1/3, czyli na 1 kWh prądu zużywa się ponad 3 kWh energii z węgla. Bezpośrednio stąd bierze się przelicznik energii końcowej na pierwotną równy 3.

Po trzecie: każdy "prąd" zużywany do celów grzewczo/wentylacyjnych/cwu, niezależnie czy służy do napędu wentylatora w rekuperatorze, czy silniczka wentylatorka w palniku olejowym, czy też pompek cyrkulacyjnych, albo grzałek elektrycznych - traktowany jest identyczna karną stawką 3 w przeliczaniu energii końcowej(EK) na pierwotną(EP). Co więcej, w układzie z np. cyrkulacją i zasobnikiem energia zużywana przez grzałki uwzględnia dodatkowo współczynniki sprawności cyrkulacji ii akumulacji - i to wszystko ma być w certyfikacie! Chyba że robi go "ekspert" o podobnym do Pańskiego poziomie wiedzy z tematu, i zwala winę za złe wyniki na "złą metodologię"....

Po czwarte: sprawność przeciętnego układu z zasobnikiem ogrzewanym prądem i cyrkulacją wynosi zazwyczaj ok. 1/2 - czyli w efekcie aby wypuścić z kranu 1 litr wody o temp. np. 55'C, potrzeba zużyć tyle energii w postaci węgla, co zużyje czajnik elektryczny na podgrzanie 6 litrów wody do 55'C!!. I to powinno być w DOBRYM certyfikacie uwzględnione!

Inaczej: jeśli porównuje Pan instalację z zasobnikiem i cyrkulacją ogrzewaną przez równe pół roku ciepłem z kotła węglowego, a przez resztę grzałką elektryczną, to taki układ będzie miał EP około 1.6 raza WYŻSZE niż Pański układ z termami elektrycznymi bezpośrednimi - przy założeniu identycznego zużycia wody.
No więc kompletnie nie kumam, o co Pan się pieni - przecież Pański układ z termami wychodzi lepiej od mieszanego elektryczno/węglowego? Nie zna Pan zasad sporządzania certyfikatu, skoro wypisuje takie głupoty.
W PRAWIDŁOWO sporządzonym certyfikacie Pański układ wyjdzie lepiej (i to przy założeniu IDENTYCZNEGO zużycia wody), w energii końcowej nawet wielokrotnie lepiej , a około 1.6 raza nawet w pierwotnej (EP)....

Zalecam zmianę speca od certyfikacji, gdyż dotychczasowy ma równie blade jak Pan pojęcie w temacie.

A co znajomości fizyki - proszę się tylko nie ośmieszać, bo komentować to mi się już tego nie chce

Wiem, że Pan nie kuma, a ja się nie pienię. Ja tylko cierpliwie wyjaśniam, liczenie jakie Pan prezentuje nie ma nic wspólnego z fizyką czy ograniczenie zużycia energii. Wykazałem tylko, że instalacja centralnego ogrzewania wody użytkowej ogrzewana prze 5 miesięcy węglem a 7 miesięcy prądem zużyje więcej kWh samego prądu na pokrycie wyłącznie strat niż przy normalnej eksploatacji rocznie rodzina używająca wodę. Jak do tego doliczymy kWh prądu na podgrzanie wody którą przez 7 miesięcy zużyją i węgiel który pójdzie przez 5 miesięcy. Będzie Pan widział dlaczego rozumiejący swoją rolę certyfikatom powinien zwalczać trujące środowisko energochłonne instalacje, albo po prostu nie zna się i nie rozumie po co to wszystko.

Po pierwsze: nie rozróżnia Pan energii użytkowej od końcowej, końcowej od pierwotnej - a to bardzo duża różnica, i zanim Pan kogoś zaatakuje proszę sobie doczytać czym one są......

Po drugie: prąd w Polsce mamy z węgla, wytwarzany jest ze sprawnością poniżej 1/3, czyli na 1 kWh prądu zużywa się ponad 3 kWh energii z węgla. Bezpośrednio stąd bierze się przelicznik energii końcowej na pierwotną równy 3.

Jeszcze raz zapewniam Pana, że prąd do termy gdy nie palimy węglem to identyczny prąd jak w termach elektrycznych działających cały rok.

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Może i ma Pan rację .. ja jednak opisuję fakty. A te są takie, że wg świadectwa dom 200m2 zużywający na ogrzewanie (zależy od zimy) od 3000 do 4000 kWh na ciepłą wodę 225-250kWh/n2 osobę (dwie osoby) dostał certyfikat ponad 3 x gorszy od domu z 4 osobami z cegły ocieplonej, ogrzewanego węglem i zużywającego wielokrotnie więcej kWh!

Proponuję opublikować ten certyfikat wraz z danymi osoby, która go sporządziła. W Sejmie trwają aktualnie prace na zmiana ustawy Prawo budowlane, wprowadzające m.in. odpowiedzialność za sporządzone świadectwa energetyczne. Sporządzone w takiej formie ŚE będzie podstawą do pozbawienia tego certyfikatora uprawnień. Na podstawie dotychczasowych przepisów może Pan dochodzić naprawienia szkód przez niego wyrządzonych (błędnie sporządzone ŚE jest wadą prawną i podlega odpowiedzialności cywilnej).
No chyba, że to świadectwo było tylko "wirtualne", a nie sporządzone na papierze i podpisane przez wykonawcę .

Czy to coś zmienia? Jak wirtualne? Za parę godzin będę na takim (kolejnym ) spotkaniu z NAPE… itd.
To są fakty, że rodzina (2 -3 osoby) w niskoenergetycznym domu zużywa rocznie mniej kWh na ciepłą wodę użytkową, niż zasobnik na samo podtrzymanie poza okresem grzewczym.
Podobnie z resztą tematów do oceny energetycznej. Żaden z certyfikujących nie potrafił odpowiedzieć na:
1) Po uruchomieniu ogrzewania ile m3 fundamentu i grunty i o ile stopni podgrzeje każdy metr bieżący mostka.
2) Ile kWh potrzeba ma ogrzanie 1m3 fundamentu o 1 stC i utrzymanie tego przez sezon grzewczy (minimum 5 miesięcy)
3) O ile wzrośnie zawilgocenie mostka po uruchomieniu ogrzewania i produkcji pary w domu? Przed zimą było 1%.
4) Jak zmienia się opór cieplny np. Ytonga wraz ze wzrostem zawilgocenia
5)Ile razy lepiej odbiera ciepło od ściany, grunt w porównaniu z powietrzem np 5m/s
przy identycznej ∆T np. 20stC
A oceny się robi…

Nie tylko oceny się robi, ale jeszcze nie przejmuje w ogóle mostkiem na fundamencie itd., a uzyskane oceny w 90% pokrywają się ze stanem faktycznym zużycia energii! I to jeszcze z tendencją do zawyżania zużycia (znaczy w realu ludzie zużywają nieco mniej niż wychodzi w certyfikacie)!
Normalnie skandal w biały dzień

Niestety ale mam inne obserwacje . Różnice są od 100 do 3000% [/quote]Nie tylko oceny się robi, ale jeszcze nie przejmuje w ogóle mostkiem na fundamencie itd.,

Niech Pan nie pisze w liczbie mnogiej. Nie przyjmują tylko ci co się na tym nie znają. Ogrzanie 1m3 piasku o jeden stopień i utrzymanie tego przez sezon grzewczy to 400kWh a betonu to 700kWh. .
Dla przykładu domy pasywne pozostawionym mostkiem do gruntu i ścianą narażoną na zawilgocenie w Niemczech czy ten Lipińskich z pod Wrocławiem zużywają około 120kWh/m2 rocznie! W przypadku domu pod Wrocławiem zużycie takie było w zimę 07' a to była dość lekka zima.

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Ogrzanie 1m3 piasku o jeden stopień i utrzymanie tego przez sezon grzewczy to 400kWh a betonu to 700kWh.

To nie jest takie proste jak Pan to przedstawia. Do ogrzania bryły gruntu lub betonu o wymiarach 1m x 1m x 1m umieszczonej pod środkiem posadzki domu o wymiarach 10m x 10m o 1 st. C i utrzymanie jego temperatury przez sezon grzewczy potrzeba z pewnością dużo mniejszej ilości energii niż Pan pisze.
Ta sama bryła umieszczona w gruncie poddanym bezpośrednim wpływom atmosferycznym może mieć dużo większe straty, nie mówiąc już o bryle długości i szerokości 3,16m x 3,16m i wysokości 0,1m umieszczonej na powierzchni gruntu.
Co więcej straty te zależą od przewodności cieplnej gruntu. Ta z kolei zależy w dużym stopniu od jego wilgotności.