Gdzieś te prawdziwe dane są chyba podane skoro Pan je znalazł bez większych trudności, a że ktoś podaje, że jest zgodny z normami to chyba nie przestępstwo, bo w przeciwnym razie po co w ogóle robić jakiekolwiek certyfikaty? A tak właściwie to poniekąd można to przyczepić też do Pana, bo podał Pan jeden zestaw danych na temat Solbetu, jeden na temat Ytonga i już. A co z tym, że każda fabryka ma inne parametry?

Podsumowując:
Po co w ogóle zaczynać jakieś dziwne spory, których większość nie przeczyta i tylko zaspamują temat?

Mattias pisze:Gdzieś te prawdziwe dane są chyba podane skoro Pan je znalazł bez większych trudności, a że ktoś podaje, że jest zgodny z normami to chyba nie przestępstwo, bo w przeciwnym razie po co w ogóle robić jakiekolwiek certyfikaty? A tak właściwie to poniekąd można to przyczepić też do Pana, bo podał Pan jeden zestaw danych na temat Solbetu, jeden na temat Ytonga i już. A co z tym, że każda fabryka ma inne parametry?

Podsumowując:
Po co w ogóle zaczynać jakieś dziwne spory, których większość nie przeczyta i tylko zaspamują temat?

Nie napisałem przestępstwo spytałem się tylko czy to zaleta czy wada. Ewidentnie dla ustawodawcy opłacalne jest by budować jak najgorzej jak można...
Szanowny Panie... z czyjego punktu widzenia Pan patrzy?
Nie powinno być czegoś takiego we współczesnym budownictwie jak ściana jednowarstwowa z bk czy bk ocieplony od zewnątrz! To zużycie energii powyżej 30kWh/m2 rocznie , to wilgoć w przegrodzie termicznej...
-ustawodawca ( państwo) będzie robił wszystko - wprowadzał zbrodnicze normy ( dla ściany to minimum 0.1W/m2xK) kształcił "fachowców" jak 30 lat temu! i zwalczał wszelką energooszczędność ( np. dotowanie solarów a nie energooszczędnych technologii) bo czerpie z paliw zyski!
-producent - ( bez znaczenia ytong czy solbet ) będzie mamił "parametrami" choć we współczesnym budownictwie to wyłącznie konstrukcja
Izolując ścianę (tu ytong ma 20 cm wełny ) marginalizujemy do zera różnice czy za izolacją jest ytong solbet czy beton. Dlatego producenci betonów komórkowych muszą zwalczać ( podobnie jak ustawodawca ) izolowanie domów!
Czyli jak w przysłowiu
Wilk ( państwo) syty i owca ( producenci) cała ale juhasa (inwestor) wieś już nie ujrzała.

to jak rozumiec ten slajd?
ze lepiej dac welne od srodka niz na zewnatrz? i ze wszyscy producenci klamia bo maja niewystarczajace wspolczynniki?

to katalog ytonga. Tam gdzie się domy izoluje - odchodzi się od centralnego ogrzewania. Są też kraje gdzie zwalcza się izolowanie.
Ekonomiczna izolacja termiczna to taka przy której nieekonomiczne jest instalowanie centralnego.

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Ekonomiczna izolacja termiczna to taka przy której nieekonomiczne jest instalowanie centralnego.

Nie będę się powtarzał. Na temat ekonomiczności izolacji termicznej napisałem tutaj : http://www.forumbudowlane.pl/vt/0/0/ind ... 970#129970 .

No no Panie TB, ładna teoria spiskowa, co tu wiele mówić.

Z chwilą gdy TB zacznie sprzedawać grzejniki c.o., wtedy zmieni teorię a grzejniki elektryczne będą "szkodnictwem".

Witam.
Chętnie zapoznam się ze wszystkimi zdaniami. Zarówna Pana Zembrowskiego jak i Pana Brzęczkowskiego.

Nie chciałbym jednak wdawać się w dyskusje typu "...że nikt się na niczym nie zna i producenci w porozumieniu z ustawodawcą mamią i oszukują wszystkich a tylko ja mam rację".
Chociaż mamy przykłady i wszyscy dobrze wiemy, ile złych rozporządzeń zostało opracowanych i wprowadzonych. Nie doszukujmy się też teorii spiskowych, czyli zwalczania pewnych rozwiązań. Proszę chociażby zobaczyć, co mamy w swojej ofercie (system dociepleniowy).
Jako producent dajemy możliwości budowania każdemu wg jego własnych preferencji i potrzeb. Gdyby coś było z założenia złe, to byśmy sobie nie pozwolili na proponowanie takich rozwiązań.

Polegam na autorytetach i dla mnie opinia prof. Pogorzelskiego w dziedzinie fizyki budowli jest wiążąca. Również w kwestiach inżyniersko-budowlanych trzeba zachowywać zawsze postawę pragmatyczną.

Jako przedstawiciel firmy w żadnym wypadku też nie będę się odnosił na forum do sporów w porównywaniu materiałów.

Pozdrawiam
Tomasz Rybarczyk
tomasz.rybarczyk@solbet.pl.

uderz w stół a nożyce się odezwą

JBZ pisze:Z chwilą gdy TB zacznie sprzedawać grzejniki c.o., wtedy zmieni teorię a grzejniki elektryczne będą "szkodnictwem". :)

Ogromnie się różnimy... bo co , pompy ciepła (Leonard 95') solary - sprzedawałem. A nie sprzedaję ich nie dlatego, że Pan mi zabrania, tylko wiedza i uczciwość.

Polegam na autorytetach i dla mnie opinia prof. Pogorzelskiego w dziedzinie fizyki budowli jest wiążąca.

To nie ma dyskusji... Bo technologie z lat 80' dziś są do niczego.
Pan Zembrowski napisał - im grubsza izolacja tym większe problemy z wilgocią.
-W domach opisywanych przez profesora Pogorzelskiego izolacja termiczna kończyła się na 0.3W/m2xK ja za zupełne minimum uważam 0.1W/m2 xK
- to się wiąże z obowiązkową paroizolacją.
W latach 80' 90' domy były ogrzewane centralnie - system taki nie miał automatyki lub miał ją z natury rzeczy – centralną. W czasach profesora Pogorzelskiego ( korespondowałem z Nim w 1999r) nie było programowania temperatury ogrzewania w poszczególnych godzinach i strefach ( dzień/noc) domu. Masa ściany w takim układzie stanowiła stabilizator temperatury. Energia była tania!!!!
-koszty energii, postęp i powszechność elektroniki , wymusiły zmiany w technologii. Gruba izolacja z natury rzeczy jest droższa - rolą izolacji termicznej jest marginalizacja ogrzewania. Mając określoną kasę na dom gdy dużo wydamy na izolację mniej musimy wydać na instalację ogrzewania. Elektronika w pokojach, programowanie stref, itp. jest w sprzeczności z nadmierną akumulacją. Czyli izolacja od środka.

Nie mogę też się zgodzić z „tabelaryzacją” mostków termicznych w budownictwie. Otóż mostek termiczny z natury jest zimniejszy ( patrząc od środka) od reszty układu, chłonie więc więcej wilgoci z powietrza wewnętrznego. Wzrost zawilgocenia obniża jeszcze bardziej opór cieplny czyli straty, przez mostek… i powstaje swego rodzaju „generator” aż do wiosny. Mostki termiczne są z natury rzeczy dynamiczne a więc jako takie nie powinny być „tabelaryzowane” a likwidowane!
Szanowny Panie, trudno byłoby uczyć i opisywać wyższość polegającą na precyzji aplikacji paliwa do silnika przez układy z wielopunktowym, sterowanym elektronicznie wtryskiem w czasach gdy takich układów nie było bo był centralny gaźnik. Jak dziś Pamiętam swoją 320 (bmw) z wielopunktowym wtryskiem w 1980 roku, gdy profesor Radkowski ( PW – silniki) popatrzył… i powiedział – u nas to się nigdy nie przyjmie.

o zesz juz!!
Robicie panowie takie wypracowania ze oz za glowe lapie!

Panie Bednar: a był Pan w sklepie, gdzie na półkach świeże pieczywo miesza się z czerstwym? Z daleka pięknie pachnie i wygląda, ale na miejscu to już włos się jeży! Identycznie jest ze wszystkimi wypowiedziami Brzęczkowskiego: prawda jest wymieszana z fałszem!

Już wykazuję:

Tomasz_Brzeczkowski pisze:technologie z lat 80' dziś są do niczego.

Technologie w każdej dziedzinie techniki ewoluują - w budownictwie, także. Nie oznacza, że są do niczego, gdyż często wraca się do starych technologii i je wykorzystuje. Przykładem jest odkryty w roku 1834 efekt Peltiera czy efekt Stokesa badany na początku XIX wieku przez Ranqu'a - dzisiaj stosowane w technice także kosmicznej. Z tamtych czasów pochodzą odkrycia Carnota, Clapeyrona czy Lindego i dzisiejsze silniki czy chłodziarki i pompy ciepła na tym bazują. Rozwój techniki jest widoczny i nieunikniony. Ciągle się je unowocześnia poszukując lepszej sprawności i sterowania. Do niczego, to są ale teorie TB.

Pan Zembrowski napisał - im grubsza izolacja tym większe problemy z wilgocią.

Tak, to prawda, ale nie oznacza to, iż grubszych izolacji nie należy stosować - wręcz przeciwnie - przy coraz grubszych izolacjach konieczne są analizy cieplno-wilgotnościowe (c-w) - wcześniej lekceważone. Celem jest wyeliminowanie lub zminimalizowanie kondensacji pary wodnej na i wewnątrz przegród.

W domach opisywanych przez profesora Pogorzelskiego izolacja termiczna kończyła się na 0.3W/m2xK ja za zupełne minimum uważam 0.1W/m2 xK - to się wiąże z obowiązkową paroizolacją.

Jest to ohydne kłamstwo, gdyż Pogorzelski opisywał i wykładał podstawy fizyki budowli, a ta jest taka sama kiedyś i dzisiaj. Wartości wsp. przenikania ciepła U nie biorą się „z nieba” jak to czyni TB, lecz powinny być dla każdego obiektu optymalizowane czyli ekonomicznie uzasadnione - biorąc pod uwagę aktualne ceny energii i materiałów budowlanych oraz ich ceny prognozowane. Wartości te nie mają nic wspólnego z paroizolacją, gdyż jej celowość lub brak może być określana wyłącznie na podstawie obliczeń c-w!

W latach 80' 90' domy były ogrzewane centralnie - system taki nie miał automatyki lub miał ją z natury rzeczy – centralną. W czasach profesora Pogorzelskiego nie było programowania temperatury ogrzewania w poszczególnych godzinach i strefach ( dzień/noc) domu. Masa ściany w takim układzie stanowiła stabilizator temperatury. Energia była tania!!!!

Jedno zdanie a 3 kłamstwa! Sterowanie centralne instalacją c.o. wcale nie jest deklasacją, a często wręcz koniecznością. Dobór rodzaju sterowania wynika wyłącznie z dopasowania charakterystyk dynamicznych urządzeń grzejnych do charakterystyki dynamicznej obiektu czyli pomieszczeń. Czasami konieczne jest stosowanie sterowania mieszanego tj. centralnego wspomaganego miejscowym, ale sterowanie wyłącznie miejscowe w budownictwie mieszkalnym nie ma sensu i podnosi niepotrzebnie koszt inwestycji i koszt eksploatacji. Żeby to wiedzieć, trzeba mieć jakieś pojęcie o budownictwie i technice, a nie być dyletantem!
Czasy prof. Pogorzelskiego się nie skończyły i trwają nadal, gdyż wszystko, co napisał i zbadał, nadal jest aktualne i będzie zawsze, bo podstawy fizyki budowli są niezmienne. Ponadto, programatory tygodniowe do kotłów c.o. są stosowane w świecie od lat siedemdziesiątych, zaś w Polsce 10 lat później i są nadal. Masa przegród zawsze ma swoją akumulacyjność cieplną i mieć będzie. Jeśli się zastosuje izolacje od wewnątrz to się ją bezsensownie utraci, a namawianie do takich rozwiązań w domach murowanych jest karygodnym szkodnictwem, co niebawem wykażę. Energia nigdy w Polsce nie była tania - także w roku 1999. Twierdzenie TB to demagogia!

-koszty energii, postęp i powszechność elektroniki , wymusiły zmiany w technologii.

Także fałsz. Rosnący koszt energii wymusza budowanie domów o jak najmniejszym zużyciu energii, co nie oznacza, że zerowym, bo im mniejsze zużycie energii, tym większy koszt inwestycji. Zatem, potrzebny jest rachunek optymalizacyjny. Dom o zużyciu zerowym? Nie do zrealizowania - chyba, że nikt w nim nie zamieszka. Domy o zużyciu zbliżonym do zera? Możliwe, ale niecelowe, gdyż wad więcej niż zalet! Zatem, optymalizować trzeba zużycie energii dla domu a potem wybrać rodzaj źródła energii doprowadzanej - także kierując się najniższymi kosztami eksploatacyjnymi. Optymalizacja, to podstawa. Rodzaj sterowania? Idealnym rozwiązaniem jest zaprojektowanie takiego systemu ogrzewania, by wyeliminować sterowanie. Wtedy jest najtaniej i najbardziej niezawodnie. Im więcej automatyki, tym większe prawdopodobieństwo awarii i tym większy koszt jej serwisowania. O tym wie nawet dziecko!

Gruba izolacja z natury rzeczy jest droższa - rolą izolacji termicznej jest marginalizacja ogrzewania.

Pierwsza część zdania jest prawdą, ale druga fałszem. Ponieważ koszty izolacji rosną wraz z jej grubością, potrzebna jest optymalizacja, ale nie tylko ekonomiczna. Także, techniczna i funkcjonalna, gdyż grube izolacje stwarzają poważne problemy techniczne. Jeśli damy izolację od środka (jak chce TB), to pakujemy się w poważne koszty likwidowania mostków cieplnych (ściana/ściana, ściana/strop, ościeża okien i drzwi itd) oraz podnosimy koszty budowy i jej gabaryty! Po 30 czy 40 cm izolacji od środka zmniejsza wymiary pomieszczeń o 65 do 85 cm na każdej ścianie i wysokości! Żeby utrzymać powierzchnię użytkową i wysokość pomieszczenia, musimy o tyleż zwiększyć gabaryty domu, czyli opłacić za materiały nie mając nic w zamian! Poza tym, dlaczego wsp. U ma wynosić 0,1 W/m2K? Skąd te wartości? Co za rozrzutność? Jak oszczędzać, to oszczędzać. Dlaczego nie dać po 100 cm wełny czy styropianu? Nieprawdaż? Będzie jeszcze mnie strat ciepła, a okna dać ze statków kosmicznych, gdzie U=0,01.
Powtarzam, rolą izolowania jest zmniejszenie strat ciepła do racjonalnego poziomu, zaś rodzaj ogrzewania dobieramy do tych strat ciepła - wyłącznie opierając się na rachunku optymalizacyjnym, a nie rodzajem ogrzewania sprzedawanego przez TB.

Mając określoną kasę na dom gdy dużo wydamy na izolację mniej musimy wydać na instalację ogrzewania.

Znowu fałsz, bo do posiadanej kasy, dostosowujemy projekt domu, a nie odwrotnie. Dom z optymalnym zużyciem energii, optymalnie dobranymi urządzeniami i optymalnie dobranymi materiałami budowlanymi kosztuje najmniej - i w budowie i w eksploatacji. Każdy wie, że równanie z jedną niewiadomą ma tylko jedno rozwiązanie. To poziom wiedzy ze szkoły podstawowej. Czego się uczył w podstawówce TB a co głosi teraz?

Elektronika w pokojach, programowanie stref, itp. jest w sprzeczności z nadmierną akumulacją. Czyli izolacja od środka.

Ha, to prawda i fałsz zarazem!
Jeśli zaplanujemy stosowanie miejscowej automatyki na grzejnikach a w domu będziemy bywać od wielkich dzwonów, np. raz w roku na Nowy Rok, to jest to prawda. Jeśli mamy zamiar w nim mieszkać stale, to wyłącznie jak największa akumulacja jest nam potrzebna, gdyż minimalizujemy koszty eksploatacyjne. Tak dla porównania dla chłopskich rozumów, czy ktoś się zastanawiał dlaczego mury starych zamków są tak grube? Nie dla obrony, bo obronę stanowiły mury obronne leżące daleko od zamku. Grube ściany są grzejnikami! Jak się ciepło w nich skumulowało przez lato, to starczało aż do wiosny by wewnątrz było znośnie ciepło. Jedynie w salonach dogrzewano kominkami, reszta zamków nie miała grzejników. Dzisiaj nie musimy tak grubych ścian budować, bo drogo. Gdyby jednak materiały ścienne były tanie, np. tańsze od izolacji, celowe byłyby mury jak najgrubsze. Wyrzucanie ścian na zewnątrz (w przypadku izolacji od środka) kumuluje ciepło ale dla atmosfery, a nie nam!

Nie mogę też się zgodzić z „tabelaryzacją” mostków termicznych w budownictwie.

Tabelaryzację mostków cieplnych (ponad 2000 rodzajów) stworzono wyłącznie po to, by projektantom ułatwić życie podczas tworzenia projektu. Ja nie korzystam z tabel, lecz mostki sam liczę metodą elementów skończonych, ale jest to proces żmudny czyli pracochłonny, choć dokładny. Dla celów projektowych czy określania świadectw lub charakterystyk energetycznych, można jednak korzystać z tabel mostków cieplnych, gdyż popełniany błąd z uproszczeń nie jest większy niż 2-3% w stosunku do łącznych potrzeb cieplnych domu o zapotrzebowaniu ok. 70 kWh/m2rok. W domach o najniższym zużyciu energii np. 15 kWh/m2rok błąd może sięgać nawet 10% i wtedy konieczne są obliczenia indywidualne - o czym powinien wiedzieć każdy projektant.

Otóż mostek termiczny z natury jest zimniejszy ( patrząc od środka) od reszty układu, chłonie więc więcej wilgoci z powietrza wewnętrznego.

Pierwsza część zdania prawdziwa, ale druga jest fałszem. W miejscu mostków cieplnych mamy do czynienia z obniżeniem temperatur wewnątrz przegród i często ale nie zawsze z kondensacją pary wodnej tam będącej lub dyfundującej. Dyfuzja pary wodnej odbywa się często w dwóch kierunkach - nawet w czasie jednej doby, co zależy od wielu czynników.

Wzrost zawilgocenia obniża jeszcze bardziej opór cieplny czyli straty, przez mostek… i powstaje swego rodzaju „generator” aż do wiosny.

Pierwsza część zdania prawdziwa, ale druga nie. Nie wiem co ma generować mostek cieplny, ale wzrost wilgotności (czy zajdzie, wskażą obliczenia), może trwać nawet cały rok i się kumulować na następny, a czasami kończy się w lutym - kiedy nie ma jeszcze wiosny.

Mostki termiczne są z natury rzeczy dynamiczne a więc jako takie nie powinny być „tabelaryzowane” a likwidowane!

Brak wiedzy podstawowej TB. Tabelaryzowanie mostków czyni się wyłącznie dla określenia maksymalnego spodziewanego zapotrzebowania energii dla domu, a badania rzeczywistego. Do celów poznawczych czyli badania rzeczywistego służą takie programy jak np. WUFI2D dzięki czemu można tak zaprojektować przegrody, by minimalizować straty ciepła. Mostków ciepła nie da się zlikwidować w żadnym domu! Pisanie o likwidacji mostków ciepła jest tym samym jak pisanie o farbie odpornej na ścieranie - czytał Pan zapewne w niejednej reklamie? Nie ma i nie będzie materiałów odpornych na ścieranie - dopóki istnieje zjawisko tarcia!

Panu TB polecam taką książeczkę
http://www.ksiegarnia.edu.pl/p1036,term ... atury.html
z której dowie się co nieco o dzisiaj stosowanych technologiach w chłodnictwie, a odkrytych dwa wieki temu! Mogę też polecić po kilka pozycji z ogrzewnictwa, wentylacji, klimatyzacji czy automatyki i sterowania komfortem cieplnym.

Jerzy Zembrowski

Żeby nie pisać po próżnicy i patrzeć jak TB wije się jak piskorz w sieci, założyłem nowy wątek i zapraszam wszystkich do zapoznania się w jednym miejscu z wyjaśnieniami TB w sprawie głoszonych przez siebie poglądów.

http://www.forumbudowlane.pl/vt/23052/0 ... ta?t=23052

Jerzy Zembrowski

A czy to oznacza Ytong czy Solbet..?
No właśnie nie oznacza nic co ma jakiś związek z tematem, więc proszę nie spamować. Chyba trzeba założyć nowy temat do kłótni, bo ten z postu powyżej nie działa.