No ja zawsze myślałem że tak jest z tymi normami.
Gdyby robili uczciwe badania jak ja
to nie pisali by jak np przy spalaniu aut czy innych rzeczach co później dużo więcej zużywają.
Ale najgorzej to wypadnie przy piecach węglowych bo tam faktyczne wykorzystanie mocy jest niewielkie do takiej sprawności 85-90% jak sam zresztą wyliczylem w innym wątku.
Tu pewno spadnie jeszcze bardziej, do 30-35% o ile będą dalej wogóle dopuszczać sprzedaż takiego syfu.

Panie Indiana naprawdę robi się pan żałosny. Żeby tekst był śmieszny nie musi posiadać ,,buziek". Jeśli je posiada i to w nadmiarze to widać tylko pan się z tego śmieje. Zresztą wystarczy rzucić okiem na pana profil na nk i sprawa wyjaśniona. Tępy uśmiech z tandetnym wąsem ozdobione sandałami i przepoconymi skarpetami- mr Andrzej obciachowski
Ale wracając do meritum.
Sprawność to sprawność i wiadomo że nie może przekroczyć 100%. Pan namawia swoich klientów na swoje tandetne urządzenia i mówi, że mają sprawność powyżej 100% oznacza, że pan ich oszukuje, mówi nieprawdę-ciekawe czy świadomie czy jest pan aż tak głupi. Profil na nk. oraz brednie wypisywane na różnych forach prawie jednoznacznie wskazują na głupotę.

NIE ma urządzenia o sprawności powyżej 100%.
mówi o tym kilka zasad o których pan się nie uczył bo łopata do węgla bardziej pana interesowała gdyż służy w pańskich zabytkach marnujących energię..
Nie potrzebni oszuści twierdzący, że istnieją urządzenia o sprawności powyżej 100%.

Jesteś Pan zbyt tępy by zrozumieć, że słowo sprawność definiuje się na różne sposoby. Nie da się z kretynami po podstawówce dojść do ładu. Po stylu zresztą widzę, że to TB pisze pod innym nickiem, więc raczej powinno być: z kretynem. Nie wierzę, że dwóch tak głupich osobników znalazło się jednocześnie na świecie.

PS
Moje skarpetki i tak są widocznie ładniejsze od pańskiej gęby, skoro wkleiłeś je sobie zamiast zdjęcia

Maciej Kowalski41 pisze: Tu pewno spadnie jeszcze bardziej, do 30-35% o ile będą dalej wogóle dopuszczać sprzedaż takiego syfu.

Proszę nie obrażać użytkownika Andrzeja Indiany. To gorący zwolennik kotłów węglowych, wmawia klientom że kotłownia za 15 000, piec za 8 000, kaloryfery, zbiorniki, komin, rurki, ,,aparatura", za kolejne 10 000 zł plus robocizna pewno za 10-20 kawałków to oszczędność. Zamontowana przez Indianę ze stetoskopem na szyi w celu wykrycia wszelkich niedoróbek wykazuje sprawność końcową na poziomie 30%-40% i kosztuje pewno koło 40-50 tysięcy złotych. To jego naciągactwo objawia się również słynnym stwierdzeniem, że sprawność może przekroczyć 100% dochodząc nawet do 109%.

Sprawność może przekroczyć 100%. Zależnie od definicji. Aktualnie obowiązująca takie przekroczenie dopuszcza.
Niestety, [...] urodził się debilem, jest debilem i będzie debilem.

Indiana pisze:Jesteś Pan zbyt tępy by zrozumieć, że słowo sprawność definiuje się na różne sposoby.

Definiują sprawność na różne sposoby tylko oszuści.
Definicja sprawności jest powszechna, nie da się tego zmienić.
Branżowe tricki uważane przez pana za sprawność to kłamstwo i nie zasługuje pan na szacunek i uwagę.
Jeśli pan to zmienia oznacza, że pan próbuje manipulować , oszukiwać czytelników, klientów.
Twierdzeniem, że posiada pan urządzenie o sprawności powyżej 100% skompromitował się pan całkowicie.

Indiana pisze:Sprawność może przekroczyć 100%. Zależnie od definicji. Aktualnie obowiązująca takie przekroczenie dopuszcza.
Niestety, [...] urodził się debilem, jest debilem i będzie debilem.

Dlaczego Pan obraża kogoś kto zna fizykę. Poszedł Pan na kursy pseudonaukowe i wydaje się Panu, że można kogoś obrażać.
Nie ma kilku definicji sprawności. Jeżeli ktoś Panu takie coś wcisnął w szkole to jego wina.
Gdyby sprawność kotłów wynosiła 99 % nie wychodziła by kominem para wodna a temperatura spalin byłaby bardzo niska . Kolejna sprawa - sprawność kotłów maleje wraz ze zmniejszeniem mocy... które kotły aktualnie nie mają modulowanych palników i chodzą na maksa cały czas?

Proszę zauważyć, że nawet palnik nie ma 90%

Riello Palnik Gulliver BS1 (16-52 kW) ze ścieżką gazową 3/8" (10), zużycie gazu (1,8 - 6,0 m/h) dla

Panie Andrzeju - nie ma co obrażać tych co piszą, że wpuszczono Pana w szkole w maliny, a teraz szkodzi Pan klientom. Po to jest forum, by Pan zrozumiał - co to jest sprawność, czy współczynnik przenikania ciepła.

Indiana pisze:Sprawność może przekroczyć 100%. Zależnie od definicji. Aktualnie obowiązująca takie przekroczenie dopuszcza.
Niestety, [...] urodził się debilem, jest debilem i będzie debilem.

W silnikach elektrycznych też podają sprawności >90% a faktycznie to jest 50-60%
Grzałka nie ma przecież żadnych części jak silnik więc nie ma strat dlatego co podają dla silników to też bzdury.
Do takich faktów nie trzeba żadnego wykształcenia technicznego tylko trochę logiki.
Ja interesuję się historią i trochę umiem liczyć (na kalkulatorze ).
Ale też myślę że kryzys teraz tak zrobi że podniosą się ceny nośników energii, surowców, wszystkie urządzenia techniczne też będą droższe tylko płace zostaną na tym samym poziomie albo obetna jak w Grecji.
I trzeba się na to przygotować.
Ja w bloku nie mam pola manewru ale rodzice też nie chcą zmian choć tu akurat mogą niskim kosztem.
Jesli będą takie podwyżki jak myślę, zwłaszcza tego gazu z łupków który we wydobyciu i inwestycji jest 4-5x droższy to już koniec.
Czytałem 1go profesora który twierdzi że trzeba przestać myśleć o tym gazie.

Na jakiej podstawie Pan twierdzi ze silniki elektryczne maja tylko 50-60% sprawności.
Rozumiem ze robił Pan pomiary na stanowisku pomiarowym wyposazonym w odpowiednie
przyrządy pomiarowe i zrobił Pan tych pomiarów tak duzo i dla róznych typów silników i na ich podstawie doszedł Pan do takich wniosków.
Sprawnośc zalezy od rodzaju i od wielkości silnika i na pewną sa takie silniki które mają tak niską sprawność ale zdecydowana większość obecnie stosowanych silników ma sprawności powyżej 80%.
Jezeli jest inaczej proszę o linki potwierdzające tak niskie sprawności.
Teoria silników elektrycznych dość szczególowo zajmuję się sprawnością jako bardzo waznym ich parametrem. I ta teoria była taka sama w zamierzchłej komunie jak i teraz oczywiście uzgledniając
rozwój technologii i nowych materiałow.

Szanowny Panie Asolt - czy może Pan krótko odpowiedzieć na te pytania:
- Czy podawanie sprawności na poziomie 100 i więcej procent - oraz wstawianie tego do wzoru nie jest manipulacją?
- Czy możliwa jest sprawność pieca ponad 90% jeżeli najlepsze palniki gazu mają sprawność spalania 90%
- Czy do obliczeń nie powinno się podawać sprawności systemu - czyli ile kWh dały grzejniki a nie sprawność palnika?
-Czy przy sprawności spalania równej 100% mogą być ciepłe spaliny?

. Szanowny Panie Asolt - Pan Indiana podał sprawność spalania węgla na poziomie ponad 80 %. Nie podając przy jakiej mocy. Pisałem w temacie kolektory, o tym, że odnawialne źródła energii (OZE) są nieekonomiczne w małej ( domowej ) skali . Weźmy spalanie biomasy podam Panu dane z wykładu nie weryfikowałem tego.
Kotły na biomasę ( brykiety z podajnikiem)) - sprawność wytwarzania ciepła
Powyżej 500kW - 80-85%
Od 100 do 500 kW 70-80%
Od 50 do 100 kW 40-60%
Poniżej 50kW nie należy stosować

Czy Pan uważa, że gdy zastąpimy brykiety z biomasy węglem - spadek sprawności wraz z mniejszą mocą - nie będzie miał miejsca????

1. Rozumiem, że podawana sprawność dla PCi, przekraczająca (znacznie, bardzo znacznie) 100%, jest też wynikiem działalności niedouczonych inżynierów, a Carnot i Lord Kelvin, byli typowymi przykładami naukowców nieuków.
2. Co do sprawności kotłów. Jako miarę wykorzystywania energii przez nowoczesne kotły grzewcze stosuje się ustaloną normą DIN 4702, cz. 8 tzw. sprawność znormalizowaną. Jest ona zdefiniowana jako stosunek ilości ciepła użytecznego, oddawanego w skali rocznej, do ilości energii doprowadzonej do wytwornicy ciepła (odniesionej do wartości opałowej paliwa). Norma DIN 4702cz. 8 ustala metodę jej wyznaczania, która dzięki standaryzacji pomiarów na stanowisku próbnym pozwala uzyskiwać dane porównywalne. Bardzo upraszczając 110% sprawności, oznacza jedynie, że taki kocioł wyprodukuje więcej energii (o te 10%) niż kocioł zwykły (np. atmosferyczny).
3. Czy to się komuś podoba, czy też nie, dla potrzeb rynkowych, technicznych, każde urządzenie (rodzaj urządzenia, w tym kotły i pompy ciepła) posiada opracowane normy, według których, oblicza się jego sprawność w celu porównawczych.
Mieszanie do tego praw fizyki jest, delikatnie mówiąc nadużyciem.

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Szanowny Panie Asolt - czy może Pan krótko odpowiedzieć na te pytania:
- Czy podawanie sprawności na poziomie 100 i więcej procent - oraz wstawianie tego do wzoru nie jest manipulacją?
- Czy możliwa jest sprawność pieca ponad 90% jeżeli najlepsze palniki gazu mają sprawność spalania 90%
- Czy do obliczeń nie powinno się podawać sprawności systemu - czyli ile kWh dały grzejniki a nie sprawność palnika?
-Czy przy sprawności spalania równej 100% mogą być ciepłe spaliny?

Rozumiem ze te zapytania są pokłosiem postu na temat sprawności silników elektrycznych,
który to to temat Pan przezornie nie poruszył.
Odnośnie Panskich pytań to podawanie sprawności 100 i wyżej procent jest manipulacją
wynikającą z różnicy wartości opałowej i ciepła spalania gazy ziemnego. Jest to chwyt marketingowy
wynikający z takiej a nie innej definicji sprawności w odniesieniu do kotłów gazowych.
Jakkolwiek nie jest możliwe uzyskanie sprawności powyżej 100% (perpetuum mobile) dla kotłów
gazowych, tak samo niemożliwe jest aby te kotły(kondensacyjne) dla wartości mocy znamionowej
miały sprawność rzędu ok 40%. To jest Panskie twierdzenie nie poparte zadnym dowodem w postaci niezależnych i dokładnych badań i pomiarów takich kotłów. Chyba że ma Pan takie doskonale wyposażone stanowisko badawcze, proszę się nim pochwalić.
Nie jest możliwa sprawność kotła 90% jeżeli jego palnik ma taką sprawność. Skoro Pan twierdzi ze
najlepsze produkowane palniki nie przekraczają takiej sprawności to rozumiem ze Pan sprawdził i
przetestował te wszystkie palniki. Zawsze podziwiałem Panskie zdolności i szeroką wiedzę nawet w
dość specyficznej dziedzinie palników kotłow gazowych kondensacyjnych, nawet ja skromny inżynier elektryk metrolog i audytor energetyczny po dobrych komunistycznych uczelniach technicznych chciałbym posiąść cząstkę tej wiedzy.
Do obliczeń cieplnych budynku a w szczególności obliczeń zapotrzebowania na ciepło nigdy nie
podajemy sprawności palnika kotła gazowego, zawsze podaje się sprawność kotła jak całego
urządzenia, oprócz tego podajemy sprawności poszczególnych elementów instalacji co i cwu.
Podawanie sprawności palnika można porównać do sprawności elektomagnesu wytwarzającego pole magnetyczne poruszające wirnik silnika, ale uzytkownik chce znac sprawność silnika, sprawność cewek naprawdę go nie interesuje.
Przy 100% sprawności kotła kondensacyjnego oczywiście liczonej jako ilośc energii uzyskanej do ilości energii spalania gazu i kondesacji temp spalin powinna być równa temp otoczenia.
W przypadku zastąpienia jednego paliwa innym może mieć zmiana sprawności kotła niekoniecznie na minus, zmiana ta tez nastąpi dla innej mocy danej kotła różnej od mocy znamionowej.
Aby dowidzieć się dokładnie na temat tych zmian konieczne są pomiary na odpowiednio
wyposażonym stanowisku pomiarowym. Bez dokładnych pomiarów jest tylko gdybanie i domysły.

Odnośnie Panskich pytań to podawanie sprawności 100 i wyżej procent jest manipulacją
wynikającą z różnicy wartości opałowej i ciepła spalania gazy ziemnego. Jest to chwyt marketingowy
wynikający z takiej a nie innej definicji sprawności w odniesieniu do kotłów gazowych.
Jakkolwiek nie jest możliwe uzyskanie sprawności powyżej 100% (perpetuum mobile) dla kotłów
gazowych, tak samo niemożliwe jest aby te kotły(kondensacyjne) dla wartości mocy znamionowej
miały sprawność rzędu ok 40%. To jest Panskie twierdzenie nie poparte zadnym dowodem w postaci niezależnych i dokładnych badań i pomiarów takich kotłów. Chyba że ma Pan takie doskonale wyposażone stanowisko badawcze, proszę się nim pochwalić.

Są różne wymienniki ciepła mogą z palnika odbierać 10 czy 30% mogą i więcej wymiennik odbierający ciepło utajone to po prostu kolejne udoskonalenie wymiennika ale dalej nie może to osiągnąć 100% - dlaczego można przekonać się badając temperaturę spalin.

Nie jest możliwa sprawność kotła 90% jeżeli jego palnik ma taką sprawność. Skoro Pan twierdzi ze
najlepsze produkowane palniki nie przekraczają takiej sprawności to rozumiem ze Pan sprawdził i
przetestował te wszystkie palniki.

Nie tego nie testowałem podałem Panu dane producentów wzięte z netu, a te na pewno zaniżone nie są!

Zawsze podziwiałem Panskie zdolności i szeroką wiedzę nawet w
dość specyficznej dziedzinie palników kotłow gazowych kondensacyjnych, nawet ja skromny inżynier elektryk metrolog i audytor energetyczny po dobrych komunistycznych uczelniach technicznych chciałbym posiąść cząstkę tej wiedzy. Do obliczeń cieplnych budynku a w szczególności obliczeń zapotrzebowania na ciepło nigdy nie
podajemy sprawności palnika kotła gazowego, zawsze podaje się sprawność kotła jak całego
urządzenia, oprócz tego podajemy sprawności poszczególnych elementów instalacji co i cwu.

Tak naprawdę widzę wszędzie przedstawiony koszt ogrzewania jako koszt kWh z palnika ( np. przy gazie podaje się, że kWh kosztuje 2.40 : 9 ! A tak naprawdę powinno się podawać ile oddały grzejniki!

Podawanie sprawności palnika można porównać do sprawności elektomagnesu wytwarzającego pole magnetyczne poruszające wirnik silnika, ale uzytkownik chce znac sprawność silnika, sprawność cewek naprawdę go nie interesuje.

Dokładnie się tu z Panem zgadzam dlatego uważam, że wymiennik odbierający ciepło z pary wodnej (TO TEŻ PRODUKT SPALANIA) jest po prostu lepszym wymiennikiem od poprzedniego ale nie jest CUDEM

Przy 100% sprawności kotła kondensacyjnego oczywiście liczonej jako ilośc energii uzyskanej do ilości energii spalania gazu i kondesacji temp spalin powinna być równa temp otoczenia.
Czyli temperaturze powietrza pobieranego do spalania. Przy kotłach kondensacyjnych to np. -10 st. Przy 10 st.C na czerpni.

W przypadku zastąpienia jednego paliwa innym może mieć zmiana sprawności kotła niekoniecznie na minus, zmiana ta tez nastąpi dla innej mocy danej kotła różnej od mocy znamionowej.
I tu jest kolejny nonsens mamy świetny wymiennik który odbiera 99% ciepła z produktów spalania paliwa. I teraz zamiast gazu spalamy paliwo dające więcej ciepła jawnego a mniej utajonego po prostu produktach spalania jest mniej H2O! I co wtedy? Sprawność wymiennika spadnie?

Aby dowidzieć się dokładnie na temat tych zmian konieczne są pomiary na odpowiednio
wyposażonym stanowisku pomiarowym. Bez dokładnych pomiarów jest tylko gdybanie i domysły.

Takie możliwości miałem W kilku już domach ( szkieletowych) wymienialiśmy system centralny na niecentralny zużycie ( licząc litr oleju jako 10kWh) zużycie kWh spadło 3 razy!!!

Czy zastanawiał się Pan jak inaczej niż zawyżaniem sprawności kotłów gazowych można wytłumaczyć 40% więcej kWh ze spalania gazu w grzałce pulsacyjnej?

Tomasz_Brzeczkowski pisze:. Szanowny Panie Asolt - Pan Indiana podał sprawność spalania węgla na poziomie ponad 80 %. Nie podając przy jakiej mocy. Pisałem w temacie kolektory, o tym, że odnawialne źródła energii (OZE) są nieekonomiczne w małej ( domowej ) skali . Weźmy spalanie biomasy podam Panu dane z wykładu nie weryfikowałem tego.
Kotły na biomasę ( brykiety z podajnikiem)) - sprawność wytwarzania ciepła
Powyżej 500kW - 80-85%
Od 100 do 500 kW 70-80%
Od 50 do 100 kW 40-60%
Poniżej 50kW nie należy stosować

Czy Pan uważa, że gdy zastąpimy brykiety z biomasy węglem - spadek sprawności wraz z mniejszą mocą - nie będzie miał miejsca????

Czy o tym dziwnym zachowaniu się węgla w stsunku do brykietu Pan coś może napisać?