Witam.

I co - rzucił hasło i ... cisza.

A mój argument jest taki -





Znasz prelegenta, Kolego algrom ?


Dowalania ciąg dalszy - znalazłem Twoją stronę, Kolego algrom
http://www.algrom.pl/
Są tam zakładki :
- wideodomofony
- systemy odgromowe
- lampy solarne itd.
Mogę przejrzeć ofertę oprócz "systemy odgromowe".
To niesprawiedliwe, Panie kolego, żebym nie miał uprawnień do obejrzenia tej strony !
Aż taka tajemnica ?

Kolego elpapiotr.
Strona jest uaktualniana. Jeżeli chodzi o ofertę INGESCO to można ją znaleźć na www.ingesco.com
Druga moja strona internetowa to www.odgrominstal.com.pl
Ale co to nowego wniesie do sprawy?
Każdy powinien mieć wolną wolę i ponosić odpowiedzialność, za kształtowanie norm także.
Można wyciągać armaty i toczyć wojnę, a świat i tak idzie do przodu.
To cały czas przeciwnicy ESE walczą z producentami. Przypomina mi to walkę komuny z kościołem katolickim. A prawda i tak zwycięży.

Witam.

No tak. Ale jaka prawda ? Czyja prawda ?
Nasza, czy piorunów, które przez pomyłkę waliły w domy z zainstalowanymi "aktywnymi", omijając je oczywiście ?
Dlaczego Kolega nie odniesie się do tych argumentów i zdjęć przedstawiających pomyłkę piorunów ? Może ich nie lubią ? Bo ładne, wypucowane, świecące, to po co psuć widok ?
Ale do rzeczy - na pierwszej stronie tego wątku Kolega napisał :

algrom pisze:Jeżeli chodzi o artykuł dr K.L. Chrzana w Elektroinfo 3/2003 to jest on stronniczy. Poza samym urządzeniem ważna jest instalacja,a za prawidłowe umiejscowienie głowicy ESE na budynku odpowiada instalator. Ze zdjęcia nie widać wyraźnie jakiego producenta jest to ostrze.Natomiast widać wyraźnie na fotografii, że instalacja nie została wykonana poprawnie.

Mogę prosić o wyjaśnienia :
- w jakim zakresie za montaż odpowiada instalator, czym się kieruje, jakimi przesłankami ?
- co znaczy poprawność wykonania instalacji, i jakie kryteria są tu brane pod uwagę ?

algrom pisze:Każdy powinien mieć wolną wolę i ponosić odpowiedzialność, za kształtowanie norm także. Można wyciągać armaty i toczyć wojnę, a świat i tak idzie do przodu.

Coś Koledze się pomyliło. Nie każdy może mieć wpływ na treść norm.
Natomiast co do odpowiedzialności, z jakiego poziomu to piszemy ?
Czy jako klient, czy wykonawca ? Jako klient - odpowiedzialność żadna, bo niby z jakiej racji ?
Jako wykonawca - ooo, tu bym się zastanowił ! Być może nie zdarzyła się Wam sytuacja, że piorun się pomylił. Ale ... gdyby się tak stało ? Legną w gruzach wszelkie Wasze reklamy, i tu widzę kolosalne niebezpieczeństwo, oczywiście nie dla mnie.

W sprawie ekspertyzy, napiszę później.

PS. Żeby było śmieszniej, ja osobiście nic nie mam przeciwko przewodom/głowicom aktywnym, pod warunkiem, że jest ich tyle, ile powinno być przy normalnej, tradycyjnej instalacji piorunochronnej. Co prawda koszt byłby niesamowity, ale czego się nie robi dla marzeń ?

PS2. Proszę sobie na stronie http://www.odgrominstal.com.pl/ zaktualizować normy.
Więcej tutaj - http://enormy.pl/

Mogę prosić o wyjaśnienia :
- w jakim zakresie za montaż odpowiada instalator, czym się kieruje, jakimi przesłankami ?
- co znaczy poprawność wykonania instalacji, i jakie kryteria są tu brane pod uwagę ?

Wystarczy znać normę NFC 17-102 aby wiedzieć jak prawidłowo należy taką instalację wykonać.
Dla poprawnego zadziałania głowicy np: GROMOSTAR, niezbędne jest uzyskanie najniższej możliwej rezystancji uziemienia , max. 10 ohm. Przy ciągłości przewodu odprowadzającego 50 mm2, najlepiej wykonanego z miedzi. Są to proste prawidła dla zbudowania skutecznej instalacji, czy to się komuś podoba czy nie.

Coś Koledze się pomyliło. Nie każdy może mieć wpływ na treść norm.
Natomiast co do odpowiedzialności, z jakiego poziomu to piszemy ?

Chodziło mi o to, czy Ci, którzy te normy tworzą, biorą odpowiedzialność za skutki swojego dzieła?
Prosty przykład, trochę zapomniany, Trzebini. Czy za skutki spłonięcia tego zbiornika ktokolwiek odpowiedział, oprócz ubezpieczyciela? Wszystko niby zgodnie z normami i co, kaszana...
Normy i przepisy tworzą ludzie, często na potrzeby własne. Mam obiekty gdzie piorun uderzył w głowicę aktywną wielokrotnie, co zarejestrował licznik. I nic nikomu ani niczemu się nie stało. [/code]

Witam.

Po pierwsze - jestem polskim instalatorem, i nie muszę znać języka francuskiego lub angielskiego.
Po drugie - nie mogę wykonać według normy innej, niż została wprowadzona do stosowania na terenie Rzeczpospolitej.
Po trzecie - zawsze i wszędzie, niezależnie od aktywności zwodów, im mniejsza rezystancja uziomów w instalacji piorunochronnej, tym lepiej.
Po czwarte - na gruncie skalistym Wasz GROMOSTAR jest do bani, ponieważ nie da się uzyskać uziomów poniżej 10 ohm. Czyli d... blada.
Po piąte - jakim prawem dajecie montować głowice tym, którzy nie mają pojęcia o ich prawidłowym montażu ?
Po szóste - w tej obcej NFC są wszystkie przykłady prawidłowego montowania głowic ? No bo jak inaczej to wykonać, zgodnie ze sztuką ?

Po siódme - dlaczego Kolega unika odpowiedzi na trudne pytania ?

Które pytania to są te trudne?
Można mielić w kółko to samo i nic z tego nie wynika, poza tym, że betonowi (czyt. PKOO) tacy pozostaną.
Każdy ma swoją filozofię przez życie i albo uznaje takie wartości albo inne. Ma wybór każdy z nas.
Ja będę instalował PDC INGESCO, nie jakieś Gromostary czy SE. I będę dostarczał tym ludziom
informacje, które firmy ubezpieczeniowe dają zniżki w ubezpieczeniach, przy zainstalowanym PDC.
Instalacje te będą skuteczne i ludzię będą zadowoleni. A Ci, którzy wierzą Polskim Normom - które niczego dla ESE nie zakazują - będą mieli brzydkie pordzewiałe ocynkowane druty "bo tylko to działa".

Ja zadałem także pytania, na które nie otrzymałem wzmianki. Szczególnie czekam na komentarz do ekspertyzy.
A głowice możesz i Ty kolego sobie kupić. Tylko trzeba jeszcze mieć pojęcie co z tym zrobić.
Gdybyś jednak zechciał zacząć instalować ESE, to NFC 17-102, jeżeli ładnie poprosisz to Ci prześlę.
Lub możesz zgłosić się do firmy ORW-ELS producenta Gromostarów i Oni też Ci pewnie ją przekażą przetłumaczoną.
Moja prośba. Nie wysilaj się już, tylko odpisz jak będziesz coś wiedział z tą ekspertyzą.

. Uczył się z moich ulotek o tym, że wyładowanie piorunowe może mieć polaryzacię dodatnią lub ujemą - i to jest dla wielu autorytet i kompendium wiedzy!!! piszesz bzdury człowieku tak samo jak ta twoja instalacja to stek głupot.Niema dodatnich wyładowań do ziemi są tylko do jonosfery (do góry między warstwami chmur)

Witam.

Kolego algrom, mimo wszystko wysilę się jednak i odpiszę.
Dalej będę pytał, nie spodziewając się odpowiedzi, bo ... za trudne.
Nie będę powtarzał tego, co napisałem wcześniej. Teraz pora na konkrety.

Wielokrotnie pisałem o tym, że montowanie tych aktywnych odbywa się niezgodnie z polskimi przepisami - nie zaprzeczyłeś, a więc mam rację.

Wielokrotnie pisałem, że przed montażem głowicy należy wykonać projekt. Projekt wiąże się u uprawnieniami w tym zakresie, przynależnością do IIB itd . Macie te projekty, podpisane przez uprawnionego projektanta ? Nie, więc znowu kolejna "robota" niezgodna z polskimi przepisami.

Po zamontowaniu głowicy (bardzoaktywnej) należy wykonać metrykę urządzenia piorunochronnego.
Masz/wykonujesz tę metrykę dla każdej głowicy ? Nie, więc znowu bubel.

Kolejna sprawa, to napisanie i przekazanie klientowi protokołu badań urządzenia j/w.
Masz ten protokół ? Nie, więc znowu źle
Kolejne pytanie, postawione wcześniej - dlaczego Kolega nie odniesie się do argumentów i zdjęć przedstawiających pomyłkę piorunów, omijających głowice ?

Dajecie "ekspertyzy", opinie, obcą normę, a nie dajecie najprostrzych rzeczy.
(Wystarczy skan, z zamazanymi danymi klienta)
Ludzie-producenci, sprzedawcy i instalatorzy tych głowic, zlitujcie się, dajcie to, czego chcę, a odczepię się na zawsze.
Tu są te trudne pytania, na które nie mogę uzyskać odpowiedzi.

Co do tej "ekspertyzy", widzę tu badanie czasu przeskoku, nie widzę opinii skuteczności i zasięgu działania. Wcale się nie dziwię, że Flisowski i inni wycofali się z tego. Słuszna decyzja.
Ekspertyza powinna być wykonana inaczej - zasięg potwierdzający skuteczność działania, rzekomo 65 m na przykład. A tak - ostrze sobie a piorun sobie.

elk pisze:piszesz bzdury człowieku tak samo jak ta twoja instalacja to stek głupot.Niema dodatnich wyładowań do ziemi są tylko do jonosfery (do góry między warstwami chmur)

Jaka odpowiedź na ten zarzut ?

algrom na poprzedniej stronie pisze:Dla poprawnego zadziałania głowicy np: GROMOSTAR, niezbędne jest uzyskanie najniższej możliwej rezystancji uziemienia , max. 10 ohm. Przy ciągłości przewodu odprowadzającego 50 mm2, najlepiej wykonanego z miedzi.

To co, im drożej, tym lepiej ? Oj, biedny ten klient, tak go naciągać na koszty !

PS. A NFC 17-102 w języku polskim chętnie poczytam.

Wielokrotnie pisałem o tym, że montowanie tych aktywnych odbywa się niezgodnie z polskimi przepisami - nie zaprzeczyłeś, a więc mam rację.

Nad polskimi przepisami są jeszcze Unijne. A nad nimi rozpościera skrzydła Prawo, które jest nadrzędne. Zanim podjąłem się się instalacji głowic aktywnych, skonsultowałem to z kilkoma prawnikami. Jeżeli uważasz , że to jest niezgodne z prawem, to mnie zaskocz Kolego elpapiotr.

Mam uprawnionego, należącego do Izby projektanta, który wykonuje dla mnie projekty, w oparciu o obowiązujące normy Unijne w tym NFC 17-102.

Wykonuję metrykę dla każdej instalacji gdzie jest ona obowiązkowa - zresztą jak większość.

Protokół z badań też dostarczam, i pomiary też wykonujemy obowiązkowo.

Jeżeli piszesz Kolego elpapiotr o Panu Flisowskim - z tonu domniemam, że jesteście dobrymi kolegami - to w 2000 r. skutecznie zniechęcił firmę, która sprzedawał Pulsary, do dalszej ich promocji. A sam wykonał dla Galmara "Taką" robotę z tą ekspertyzą.


Ja wiem, że wszyscy producenci osprzętu są przeciwko. Mniej drutu, złącz, zacisków, uchwytów - rynek się kurczy...
Klientów nie oszukuję, sami podejmują decyzję. I są zadowoleni...
Ty także kolego elpapiotr nie odpowiadasz na moje pytania, bo też są za trudne?
Ogólnie, jak tak się zastanowiłem nad tą sytuacją, to dobrze , że są tacy "oportuniści ESE".
Mniejsza jest konkurencja, a to Mnie satysfakcjonuje..

Witam ponownie.

Mam uprawnionego, należącego do Izby projektanta, który wykonuje dla mnie projekty, w oparciu o obowiązujące normy Unijne w tym NFC 17-102.

No to mu przekaż, Kolego algrom, że obowiązek wycofania norm sprzecznych z normą EN 62305:2006 dotyczy wszystkich państw europejskich. Odnosi się to przede wszystkim do normy francuskiej NF C 17-102, na którą się powołujecie, i to od 2.09.2009 roku.

Jako, że jest to mój pierwszy post na forum, witam wszystkich.
Teraz kilka refleksji.
Widzę, że zwolennicy "cudownych rozwiązań" po wykoszeniu ich z fachowych forów elektrycznych przenieśli się w miejsce gdzie mogą znaleźć bardziej podatny, bo niekoniecznie fachowy grunt i próbują mieszać ludziom w głowach.

algrom pisze:Mam uprawnionego, należącego do Izby projektanta, który wykonuje dla mnie projekty, w oparciu o obowiązujące normy Unijne w tym NFC 17-102.

W takim razie proszę o podanie nazwiska i imienia, nr i zakresu uprawnień oraz nr członkowski izby.
Powyższe dane nie są danymi osobowymi.

Cały czas czytam, że jesteście niereformowalni, w pewnym sensie jak kościół.
Ludzie chodzą do kościoła, słuchają księży ze spuszczonymi głowami, o zakazie używania prezerwatyw, a i tak mają to gdzieś. I tak jest w tym przypadku, jeżeli chodzi o projektantów IO.
A Wy , jaki macie w tym interes, żeby tak szkalować to rozwiązanie zabezpieczenia odgromowego.
Jak ktoś chce niech sobie zakłada, to jego sprawa, prawda. A Wy robicie z tego krucjatę. To taka nagonka na tych, co w d... mają konwenanse PKOO i robią to co mądrzejsze dla życia i bezpieczeństwa.
Ci mądrzejsi co znają temat, bo bywali w świecie, sami szukają właśnie takich rozwiązań na swoje domy.
To jest alternatywa której nie zabiją - jak na razie - krzyki "betonowych" z PKOO i ich wasali.
A nazwisk na pewno nie podam, bo byście ich zaszczuli ...

Witam po raz kolejny.

No, nareszcie, dobrowolnie i bez wykrętów nastapiło to, co musiało.
Przyznanie się do winy na łamach tego forum.
Mimo wszystko jestem pełen podziwu dla Ciebie, Kolego algrom, że jednak publicznie wyraziłeś to, co powinieneś.
Teraz odpwiem, jaki jest mój punkt widzenia w tej sprawie :
Interesu nie mam żadnego w tym złym rozwiązaniu odgromowym.
Ja tu widzę inny problem dla klientów tych Waszych aktywnych.
Czy proponując ludziom ESE uprzedzacie ich, że :
- nie są wcale lepsze od normalnej instalacji piorunochronnej ?
- są niezgodne z przepisami ?
- są niezgodne z normami ?
- mogą nie spełnić swojej "roli" ze względu na niewielki zasięg ?
- mogą nie spełnić swojej "roli" w przypadku uderzenia bocznego ?

Czy stać Was na uczciwość i rzetelność w stosunku do klienta ?
Czy tylko liczy się kasa i zysk za wszelką cenę ?

Skąd masz tak niedojrzałe informacje?
Nie wszystkie ESE działają identycznie. Tylko idea jest ta sama.
Ja się do niczego nie przyznaję. Informuję tylko ludzi, instalując im PDC firmy INGESCO,
że są negatywne opinie na ten temat. I niech podejmą decyzję po ich przeczytaniu.

Skąd Ty kolego elpapiotr masz takie informacje?


- nie są wcale lepsze od normalnej instalacji piorunochronnej ?
- są niezgodne z przepisami ?
- są niezgodne z normami ?
- mogą nie spełnić swojej "roli" ze względu na niewielki zasięg ?

Powtarzasz je w kółko za swoim guru z PKOO, który już dał plamę. Dokument otrzymałeś.
A konsultowałeś sposób badania tych głowic, czy wiesz na czym polegają?
Jakie autorytety światowe potwierdzają ich skuteczność i akceptują normę NFC 17-102?
Jak działają mocno dofinansowane laboratoria na świecie? Na czym skupiają swoje badania?
Powtarzasz i mielisz w kółko te same informacje, które gdzieś zasłyszałeś.

Udowodniono niezbicie (badania amerykańskie), że pioruny uderzają w miejsca, gdzie występuje najniższa rezystywność gruntu. Wiesz dlaczego?
Udowodniono także, że są wyładowania zarówno odgórne jak i oddolne. Być może zostały nazwane przez kogoś "dodatnimi", ale to tylko nazewnictwo. Za trudne do zaakceptowania?
Niestety, u Nas w Polsce nie prowadzi się aż takich badań.
I to jest właśnie ta przepaść.
Są jeszcze inne rzeczy, które można by opisywać. Ale mądrzy ludzie wydają książki związane z tymi tematami i piszą artykuły. Na zachodzie można o tym poczytać.
Ja je mam z bezpośredniego źródła.

Witam.

O, znowu zmienił front.
Raz się przyznaje, raz zaprzecza, a przeważnie plącze w zeznaniach.
Raz zwalił winę na instalatora, który jakimś cudem źle zamontował ESE (czy inne błyszczące), w innej
wypowiedzi pisze o projektach, według których te aktywne się montuje.
To w końcu kim jest ten instalator, i skąd wie, jak to cudo zamontować ?
Kto dał ciała ? Ten niedouczony "projektujący", czy ten douczony wykonawca ?
Co tu jest grane ?

Informuję tylko ludzi, instalując im PDC firmy INGESCO,
że są negatywne opinie na ten temat. I niech podejmą decyzję po ich przeczytaniu.

Dlaczego wprowadzasz klientów w błąd ? Dlaczego podajesz ludziom mylne treści, pomijając te najważniejsze ?
Przypominam, że projektując, wykonując lub dopuszczając takie urządzenia do eksploatacji, należy, zgodnie z art. 651 i 658 kodeksu cywilnego, powiadomić klienta o nieprawidłowości zastosowanej ochrony odgromowej i o niebezpieczeństwach związanych z tą nieprawidłowością.
Robisz tak, czy "owijasz w bawełnę" ?

A na koniec udowodnij mi, że są one lepsze od normalnych instalacji odgromowych.

Udowodniono niezbicie (badania amerykańskie), że pioruny uderzają w miejsca, gdzie występuje najniższa rezystywność gruntu.

Co ma piernik do wiatraka ? Czy na dachu jest wypucowane cudo, czy zwykłe druty, rezystywność gruntu nie ulegnie zmianie, proszę pana !
Proszę tu nie kręcić i nie kombinować, jak koń pod górę.

Jakie autorytety światowe potwierdzają ich skuteczność i akceptują normę NFC 17-102?

Żadne. Przecież obowiązek wycofania norm sprzecznych z normą EN 62305:2006 dotyczy wszystkich państw europejskich. Odnosi się to przede wszystkim do normy francuskiej NF C 17-102
A poza Europą niech robią, co chcą. Nawet wieloaktywne.