Oj ale Pan jest w błędzie - nie napisałem, że audyt jest bez sensu, tylko, że fizyka budowli i audyt jednoznacznie wykluczają przyklejanie izolacji za ścianą( ciągłość izolacji i jednorodność) takie założenia spełnia spełnia tylko "termos" - Pan wypacza audyt i fizykę budowli. A efekty - te łatwo się liczy! ( bo chyba ile dom zużywa energii z licznika potrafi Pan zliczyć.
Poza tym jestem na rynku 21 lat - wprowadziłem do domów i mieszkań WM z odzyskiem ciepła ( w 89' sobie" w 90' - innym) - projekty są architektów nie moje. Szanowny Panie przyznaję, że wstydziłbym się
- umieścić izolację termiczną za stałym odbiornikiem ciepła
- nazwać wentylację konwekcyjną - grawitacyjną
- liczyć opór cieplny ściany jak szeregowe oporniki
- podawać w PN ilości powietrza wentylacyjnego i zezwalać na wentylację konwekcyjną w domach współczesnej konstrukcji
- stosować pośrednie systemy ogrzewania (cyrkulację ciepła)
- umieszczać termostaty w górnej części grzejnika - na zasilaniu
- pisać, że akumulacja ciepła ma sens przy normalnym zużyciu ( 15-20kWh/m2 rocznie) i 300-350kWh cwu / osobę

Pan zdaje się jest budowlanym dinozaurem - Drogie domy z centralnym zużywające nawet 70kWh/m2 rocznie.

Nie napisał Pan, że audyt jest bez sensu - jednak wyczytać to można z kontekstu Pana wypowiedzi.Teraz stara się Pan zrobić krok w tył i sugeruje, że ja jestem budowlanym dinozaurem, a to błąd, pomyłka, pudło! Czy to ładnie tak ?

TO PAN WYPACZA PROBLEM IZOLOWANIA, ograniczając się jedynie do zagadnień samej termiki, która sama w sobie na wiele się nikomu nie zda do czegokolwiek ... ... Pan to taki fan izolowania dla pokazania siły izolowania dla izolowania

Odpowiadając... - tak, potrafię zliczać energię zużytą z licznika i potrafię też zliczać energię przewidywaną do zużycia. Myślę, że to dość proste działania i nie ma czym się popisać specjalnie.

Pan stara się dowodzić, iż koszt zużycia energii powinno się ograniczyć z 80 zł / mc zimą do 25 zł / mc i wydaje się Panu, że oszczędność 200 zł każdej zimy dla właściciela domu 150 m2 ma kolosalne znaczenie ( i koniecznie trza izolować już izolowane ). Z mojego punktu widzenia nie jest tak, biorąc pod uwagę fakt, że izolacja jest dla domu a nie dom dla izolacji. A więcej mógłbym powiedzieć widząc Pana oferty składane Inwestorom.

I znów by Pana uspokoić (choć zaczynam wątpić czy to zadziała) każdy z naszych standardów ściany zużywa poniżej 70 KWh/m2

A do Pana pytanie - czy wie Pan co się dzieje z dachówką np. hiszpańską (ceramiczną) przy naszych cyklach przechodzenia przez 0 st. C zimą ?

To samo dzieje się z każdym kiepskim materiałem nie izolowanym. I to nie jest moja teoria, a doświadczenia praktyczne wielu europejskich producentów.

Niechże Pan zechce przyjąć, że nie koniecznie zadaniem izolacji jest ochraniać przed startami ciepła JEDYNIE !!!

Izolacja której się Pan tak poświęca jest stworzona do wyższych celów !!!

A że jest Pan na rynku od 21 lat pisał mi Pan już i życzyłem już Panu szczerze kolejnych 21 lat , ale mogę te życzenia raz jeszcze powtórzyć:-).



Pozdrawiam,

Adam Kleczewski, Perfekko Polska sp. z o.o.

Bez sensu jest audyt - gdy się nie rozumie wzorów - którymi się posługuje! Tak jak bez sensu jest posługiwanie się kamerą termowizyjną - gdy się nie rozumie termodynamiki - do dziś można spotkać ignorantów robiących zdjęcia z zewnątrz!!! Ale jak się nie zna podstaw fizyki budowli...
Powyżej 30kWh / m2 rocznie świadczy dobitnie o szkodnictwie nie wiedzy! O 70 nawet wspominać jest głupio. Jest Pan z innej epoki .
http://www.youtube.com/watch?v=cmIvC8ig ... re=related

Ja jestem z innej epoki - znaczy Perfekko Polska i jej oferta i 90% mojej konkurencji też jest z innej epoki ... jasne, jasne ...

Pan głosi prawdę objawioną żyjącą swoim własnym życiem w przez siebie stworzonym środowisku ... dla siebie samego .

Chyba jasno się wyraziłem, że izolacja od środka będzie w odniesieniu do nakładów energetycznych koniecznych do grzania budynku skuteczniejsza i zapotrzebowanie na energię niższe zgadzam się z tym ... - czy nie jasno? ( oczywiście teoretycznie i wyłącznie teoretycznie!)

Pan się już powtarza po raz kolejny w tych samych stwierdzeniach. Naprawdę Pan tego nie widzi ?

Nikt chyba oprócz mnie nie chce już tu z Panem rozmawiać, bo jeszcze uparty jest Pan jak przysłowiowy ... ... ... ... (uparciuszek ).

Proszę wybaczyć, ale odnoszę wrażenie, że chyba już jestem trochę ponad Pana rozważaniami i w tym wypadku dalsza nasza dyskusja jest

nieco nie w tym momencie. Gdybyśmy się spotkali kilkanaście lat temu to nie zaprzeczam zrobił by Pan na mnie większe wrażenie .



Pozdrawiam Serdecznie i życzę pomyślności!

Adam Kleczewski, Perfekko Polska sp. z o.o.

Domy zużywające ponad 30 kWh/m2 to inna epoka . O 70 to już szkoda pisać.
Nikt nie chce rozmawiać? Szanowny Panie - wciskający solry, pompy ciepła, izolację za murem - to nie "wszyscy" są jeszcze inwestorzy.
ja wiem, że przy braku argumentów w erystyce schodzi się z tematu na osobę. Ja będę uparcie wracał do technologii.
Czy wie Pan, że wzory stosowane w audycie na straty ciepła przez przegrody - są obwarowane założeniami?
Są to: Ciągłość izolacji termicznej, jednorodność, wilgotność do 1%... Czy nie uważa Pan, że te założenia wskazują jednoznacznie na izolację od wewnątrz z paroizolacją? Gdzie ścianę konstrukcyjną traktujemy jako odbiornik ciepła !

Na czym ma polegać INNOWACYJNOŚĆ Pana technologii w aspekcie tematu : dom pasywny do 15kWh/m2 xK i "dom energooszczędny" dwa razy gorszy.

No, elegancki rysunek, bardzo poprawnej izolacji. Zgoda

JEDNAK KILKA SPRAW !

1. Materiał elewacyjny musi być mrozoodporny Z DŁUGOLETNIĄ GWARANCJĄ ( bo kredyt na budowę u nas to często i 30 lat).

2. W układnie warstw, które Pan podaje konieczna będzie paroizolacja!!! ( jak ktoś lubi to ok)

3. W budynku wskazana będzie instalacja dla wymuszonej wentylacji !!! !!! !!!

4. Źródło ciepła (Pańska pożywka ) ---- tu w zasadzie jest multum rozwiązań. Spodziewam się usłyszeć od Pana

opinię na ten temat ...... (pozostawiam miejsce wykropkowane, proszę wpisać ) ...........................................................................................................................................................................................

A TERAZ PYTANIE - jaki jest koszt budowy ww.? I tu proszę o odpowiedź - ALE PRECYZYJNĄ!!!

PROSZĘ ZAMIEŚCIĆ NAJLEPIEJ KOSZTORYS BUDOWY TAKIEGO DOMU!!!

Wsp. U który uzyska Pan przy ww. układzie będzie prawdopodobnie w granicach U - 0,11 ... - powyżej .... czyli przy ODPOWIEDNIM

projekcie mówimy o domu pasywnym (!).

Tyle tylko, że ww. nie kalkuluje się przy U - 0,19 - 0,13 ( jakie mamy i bez Pana rysunku ), bo nakłady początkowe na samą inwestycję w układzie, który Pan proponuje w odniesieniu do strat energii w oferowanym przeze mnie Perfekko to różnica która będzie się zawracała przez 20-30 lat !!!! Daj zdrowie i cierpliwość .

A gdzie opłacalność dla Inwestora na starcie ( często z kredytu) ??? !!!!! NO GDZIE ?



Pańska teoria jest SUPER, tyle, że zupełnie nie uzasadniona ekonomicznie - no chyba, że stworzy Pan fundację,która każdemu Inwestorowi, który zamówi dom wg. Pana wytycznych dołoży do każdego m2 powierzchni .... no mnie wychodzi około minimum 700 pln ! A Panu jak wyszło?

ALE ZGADZA SIĘ !!! MA PAN RACJĘ !!! - tak właśnie buduje się coraz częściej w Niemczech, Holandii .... etc ( po prostu jest to kraj bardziej nastawiony na ograniczenie emisji CO2 i stąd taka promocja, i są DOFINANSOWANIA RZĄDOWE - nie tak jak u NAS DROGI PANIE !!!) .

U nas być może rząd też coś zrobi w tym kierunku (ale jak na razie nie robi zbyt wiele) , i wtedy do Perfekko zaproponujemy układ zamiast tynku elewacyjnego - CEGŁY MROZOODPORNEJ - zupełnie proste rozwiązanie. I teraz niech Pan zgadnie jakim współczynnikiem U się nam to ...... OBJAWI (???) I mało tego, ... jeżeli nasi Klienci ( i nie tylko nasi) dostaną dofinansowanie, to wtedy doczeka Pan chwili chwały



Pozdrawiam,

Adam Kleczewski, Perfekko Polska sp. z o.o.

1. Materiał elewacyjny musi być mrozoodporny Z DŁUGOLETNIĄ GWARANCJĄ ( bo kredyt na budowę u nas to często i 30 lat).

Dlaczego? Stoją takie domy w całej Skandynawii i u nas. Czy np. w domach ze scianą mur izolacja mur - zewnętrzna ściana ulega degradacji ? Nie bo wilgoć zostaje w izolacji a jakby coś z niej wyszło to jest szczelina za wentylacją. Nie spotkał Pan takich domów u nas?

2. W układnie warstw, które Pan podaje konieczna będzie paroizolacja!!! ( jak ktoś lubi to ok)

Jest konieczna nawet jak ociepla Pan od zewnątrz - a co do lubienia... za mikroklimat odpowiada wentylacja a wilgoć w ścianie może ten mikroklimat tylko zepsuć!
Nie ma innej wentylacji - jest tylko wymuszona ! PN nakazując konkretną ilość m3/h w sposób ciągły wyklucza wentylację konwekcyjną - ja zajmuję się od 20 lat domami zużywającymi do 30 kWh/m2 dlatego nie wyobrażam sobie by wentylacja nie miała odzysku ciepła

4. Źródło ciepła (Pańska pożywka ) ---- tu w zasadzie jest multum rozwiązań. Spodziewam się usłyszeć od Pana
Przytoczę profesora K Żmijewskiego ( twórcę KAPE ) Im mniej potrzeba ciepła tym bardziej opłacalne są jego droższe źródła.
Lub tłumaczenie ze Szwedzkiego Isovera - ekonomiczna izolacja termiczna to taka przy której nieekonomiczny jest centralny ( pośredni ) system ogrzewania

A TERAZ PYTANIE - jaki jest koszt budowy ww.? I tu proszę o odpowiedź - ALE PRECYZYJNĄ!!!

PROSZĘ ZAMIEŚCIĆ NAJLEPIEJ KOSZTORYS BUDOWY TAKIEGO DOMU!!!

Wsp. U który uzyska Pan przy ww. układzie będzie prawdopodobnie w granicach U - 0,11 ... - powyżej .... czyli przy ODPOWIEDNIM

projekcie mówimy o domu pasywnym (!).

Tyle tylko, że ww. nie kalkuluje się przy U - 0,19 - 0,13 ( jakie mamy i bez Pana rysunku ), bo nakłady początkowe na samą inwestycję w układzie, który Pan proponuje w odniesieniu do strat energii w oferowanym przeze mnie Perfekko to różnica która będzie się zawracała przez 20-30 lat !!!! Daj zdrowie i cierpliwość .

A gdzie opłacalność dla Inwestora na starcie ( często z kredytu) ??? !!!!! NO GDZIE ?



Pańska teoria jest SUPER, tyle, że zupełnie nie uzasadniona ekonomicznie - no chyba, że stworzy Pan fundację,która każdemu Inwestorowi, który zamówi dom wg. Pana wytycznych dołoży do każdego m2 powierzchni .... no mnie wychodzi około minimum 700 pln ! A Panu jak wyszło?

ALE ZGADZA SIĘ !!! MA PAN RACJĘ !!! - tak właśnie buduje się coraz częściej w Niemczech, Holandii .... etc ( po prostu jest to kraj bardziej nastawiony na ograniczenie emisji CO2 i stąd taka promocja, i są DOFINANSOWANIA RZĄDOWE - nie tak jak u NAS DROGI PANIE !!!) .

U nas być może rząd też coś zrobi w tym kierunku (ale jak na razie nie robi zbyt wiele) , i wtedy do Perfekko zaproponujemy układ zamiast tynku elewacyjnego - CEGŁY MROZOODPORNEJ - zupełnie proste rozwiązanie. I teraz niech Pan zgadnie jakim współczynnikiem U się nam to ...... OBJAWI (???) I mało tego, ... jeżeli nasi Klienci ( i nie tylko nasi) dostaną dofinansowanie, to wtedy doczeka Pan chwili chwały

Szanowny Panie nie mam kosztorysów - ale inwestor i projektant mają. Wyjaśnię na przykładzie domu 550 m2 up. z Fabryki Projektów
Dom miał mieć centralne ogrzewanie w podłodze 15 cm styro 36 cm ytong i 15 cm styro w dachu 30 cm wełny - wentylację konwekcyjną. Gdy projektant dowiedział się, że inwestor preferuje niecentralny system ogrzewania ( maty grzewcze pod panelami i płytkami - promienniki w pokojach z miękką wykładziną) Zmienił na 35 cm styro od gruntu , mur 20 cm i 15 cm wełny z folią od środka, 50 cm w dachu i wentylacją z odzyskiem ciepła. Ponieważ dom ma strefy 300m2 pow. mieszkalnej 100m2 rozrywkowej i 150 m2 pracownia. Są trzy rekuperatory - razem z ogrzewaniem to 60000 brutto. Przeniesienie kosztów inwestycyjnych z ogrzewania na izolację - nie jest podniesieniem inwestycji. Zdjęcie z opisywanego domu Fabryki Projektów
Sugeruje Pan, że wentylacja mechaniczna ( nawet z odzyskiem ciepła) jest droższa inwestycyjnie ...
Pomijam kwestię działania - ale to też nie prawda - na przykładzie mniejszego domu --- Reku dospala Luna 200 - 1500zł 100mb kanałów izolowanych 1000zł skrzynka rozdzielcza anemostaty 300 zł - Ile wg Pana kosztowałyby pionowe kanały odpowiednio wysokie w parterowym domu i nawiewniki w oknach!!! Ile DROŻEJ??

Szanowny Panie Tomku,

Może krótko już naprawdę ... ... ...

Proszę by wykonał Pan jednak kosztorysy i porównał oferty bo mimo, bo to podstawa od której należy zacząć!

JA TWIERDZĘ , ŻE NIE MA EKONOMII W PANA TEORII I ROZWIĄZANIACH KOMPLEKSOWYCH I WARTO BY PAN SIĘ O TYM SAM PRZEKONAŁ. ZROBIŁ BYM TE KOSZTORYSY PANU, ALE ZARZUCI MI PAN CELOWE STEROWANIE CENAMI, WIĘC ODPUSZCZAM, ALE NAPRAWDĘ TO PANU POWINNO DUŻO WYJAŚNIĆ.

Mimo tego, że ma Pan dużo szkolnej racji ...

NIE SPRZEDA PAN ROZWIĄZAŃ NIE EKONOMICZNYCH. NIE PAN SAM DOCHODZI DO TAKICH WNIOSKÓW JAKICH DOCHODZI, ALE SĄ ONE UTOPIĄ NIE DO WDROŻENIA. CO DO CEN, JA NIC NIE PRZYPUSZCZAM - JA WIDZĘ, ŻE MYŚLI PAN NIE EKONOMICZNIE, DLATEGO NAPRAWDĘ DALSZA DYSKUSJA NIE MA SENSU NA TYM FORUM, CO INNEGO " NA FORUM KLUBU MIŁOŚNIKÓW IZOLACJI".

BO SZKOPUŁ W TYM BY PRZY INWESTOWANIU ( KAŻDYM) W DOM WYWAŻYĆ KORZYŚCI W ODNIESIENIU DO NAKŁADÓW - ... już na początku wątku pisaliśmy o KOMPROMISIE - najbardziej wyważonym.



Pozdrawiam,

A.Kleczewski, www.perfekko.com



P.S.

Rozumiem, że w domu z bala również by Pan wpakował paroizolację ??? Dziwi mnie, że izoluje Pan wełną, bo szczerze nie widzę w tym momencie żadnego uzasadnienia.

Jakoś 20 lat sprzedaję. Nie wyobrażam sobie - by współczesne domy zużywały ponad 30 kWh/m2 rocznie. Ekonomia... Kalkulację robi projektant i klient - ekonomiczna izolacja termiczna to taka przy której nieekonomiczny jest centralny system ogrzewania.
Czy Pan w ostatnich 20 latach montował jeszcze komuś centralne? Pan po prostu nie wie, jak za te same pieniądze budować domy energooszczędne czy pasywne? Od KRZYKU wiedzy nie przybywa.

Rozumiem, że w domu z bala również by Pan wpakował paroizolację ??? Dziwi mnie, że izoluje Pan wełną, bo szczerze nie widzę w tym momencie żadnego uzasadnienia.

Z bala... nie wiem co ma konstrukcja do izolacji??? Czy to drewno, czy kamień , czy BK ... izolujemy tak samo To raz. Dwa izolacja termiczna musi być sucha więc od pewnej grubości ( w naszym klimacie w przypadku wełny to 12 cm) jest wymagana paroizolacja.

Konstrukcja z izolacją jest ściśle powiązana, jedno bez drugiego nie ma prawa bytu i współtworzy budynek również w pojęciu energetycznym - takie właśnie możliwości wyboru i doboru nazywa się projektowaniem. I absolutnie nie prawdą jest, że każdą konstrukcję izolujemy tak samo.Przyznaję nie wiem, jak można budować domy energooszczędne i pasywne w podobnej cenie. Mało tego, uważam, że to absolutnie nie jest możliwe. Z resztą chyba tak samo uważa większość firm z obszaru budownictwa.

Pan sam oświadczył, że nie posiada kosztorysów, więc ... jak to jest z Pana wiedzą odnośnie kosztów ?

Proszę poszukać paroizolacji w poniższych propozycjach - ja nie widzę.

http://www.honka.pl/

http://www.wienerberger.pl/servlet/Sate ... =WBArticle

http://www.wienerberger.pl/servlet/Sate ... =WBArticle

Proszę zobaczyć jaka może nastąpić degradacja ścian:

http://www.szpital.oswiecim.pl/pliki/bo ... petyza.pdf

A TO ARTYKUŁ SPECJALNIE DLA PANA - TAK EXTRA.

http://www.archipelag.pl/buduj-z-nami/s ... e-wad.html

http://www.e-izolacje.pl/a/4437,dociepl ... d-wewnatrz

PROSZĘ TEŻ POCZYTAĆ KONIECZNIE:

http://www.itc.polsl.pl/tkruczek/www_it ... wizja2.pdf

http://www.ikb.poznan.pl/mariusz.gaczek ... nkow_4.pdf

http://www.izolacje.com.pl/artykul/id10 ... zestrzenne

http://www.muratorplus.pl/technika/izol ... 59126.html

http://www.glazurnicy.pl/baza_wiedzy/ma ... ciami-Wzm/

A TU O FUNDAMENTACH:

http://www.domenergooszczedny.org/wybor ... fundamenty



Wszędzie występują spore sprzeczności w odniesieniu do tego co Pan głosi.

O czym dalej będziemy dyskutować?



Pozdrawiam, AK

www.perfekko.com

"Twój Eko Dom" już dziś postawi Tobie wymarzony dom,
nowoczesna technologia, 125m2 + poddasze użytkowe
to koszt w granicach od 160000zł do 200000zł.
Dowiedz się więcej na naszej stronie www.twojekodom.pl
Zapraszamy!

Szanowny Panie ! Piszemy o budownictwie a nie o jakimś qui pro quo!
Ja o jednym Pan o drugim! Współczesne budownictwo kończy się na 30 kWh/m2 rocznie - dom izolowany - dyskutuje się czy jest ekonomiczny sens budować dwa razy lepiej ( dom pasywny 15kWh/m2 rocznie) - dla mnie to 10 kWh/m2 - jest INNOWACYJNOŚCIĄ. Pan tu podaje przykłady zabytkowych technologii !! Przecież to to zużywa nawet 70 kWh/m2 rocznie - PAN TE DANE SPRAWDZI!
A Ci to kompletni id...
http://www.archipelag.pl/buduj-z-nami/s ... e-wad.html
Jak można pisać dziś o akumulacji ( odbieranie ciepła gdy jest nadmiar i oddawanie) jak są sterowalne systemy ogrzewania ( nie ma nadmiaru) ! Ściana staje się wyłącznie odbiornikiem ciepła - bo jest zawsze chłodniejsza od temperatury pokojowej.

Szanowny Panie - IM GRUBSZA IZOLACJA TERMICZNA TYM WIĘKSZY PROBLEM Z WILGOCIĄ
Czy może Pan się ograniczyć do swoich doświadczeń w tym temacie
- DOM PASYWNY - ZUŻYCIE DO 15 kWh/m2 rocznie
-DOM ENERGOOSZCZEDNY DWA RAZY GORSZY
-INNOWACJA - DOM LEPSZY OD PASYWNEGO

Proszę Pana - Innowacyjność technologii nie oznacza wcale tego, że ta technologia musi bić na głowę wszystkie dotychczasowe w zakresie akurat izolacji termicznej.

Innowacyjność w przypadku "Perfekko - Domy Całoroczne" polega na tym, iż technologia ta zapewnia:

- szybką realizację budowy (od 2 - 4 miesięcy zakres zadań deweloperskich)

- korzystny dla organizmu ludzkiego mikroklimat w pomieszczeniach

- akustykę ścian na poziomie domu murowanego

- termikę właściwą dla domów energooszczędnych (a nawet i pasywnych)

- wyważoną cenę (!!!) za usługę budowy domu ( kompleksową)

Na bazie naszych rozwiązań w każdej chwili jesteśmy w stanie zaprojektować i dom pasywny, żaden to problem - jednak nie będzie on tańszy w kosztach budowy od domu energooszczędnego. Nie ma takiej możliwości. Moim zdaniem jest to po prostu "skórka za wyprawkę".

My nie jesteśmy firmą innowacyjną w zakresie izolacji, a firmą zajmującą się budową domów i interesuję nas KOMPROMIS korzyści a nie same parametry izolacji termicznej.

Po za tym to co oferujemy w zakresie parametrów izolacyjnych w standardach już jest na poziomie wysokim, bo widzę rachunki za ogrzewanie naszych Klientów, co jest dla nas wystarczającym argumentem "za".

Co z tego, że Inwestor zużyje 500 zł mniej zimą na ogrzewanie jak za dom zapłaci 50 - 80 tyś więcej. BEZ SENSU ( jak dla mnie), ale jesteśmy w stanie spełnić KAŻDE ŻYCZENIE.

Po zapoznaniu się z linkami, które Panu dosłałem - nadal uważa Pan, że paroizolacja w ścianie ( znaczy folia) jest niezbędna?

Nadal Pan twierdzi, że izolujemy zawsze tak samo bez względu jaka jest konstrukcja budynku?