Styropian czy wełna?

Spór czysto akademicki. Paroprzepuszczalnośc wełny jest mocno przereklamowana. Jeżeli parametr paroprzepuszczalności ścian osłonowych byłby istotny pojawiałby się w każdym projekcie. A tak nie jest. Za usunięcie wilgoci odpowiada wentylacja i włączanie w tę rolę ścian jest nadużyciem.
Natomiast z inna sytuacją mamy do czynienia gdy ocieplamy budynek, którego ściany są zawilgocone. Tutaj materiał izolacyjny, który będzie w stanie oddać część wilgoci która pozostała w ścianie jest mile widziany.
Oczywiście pamiętać należy, że zawilgocone ściany ociepla się po całkowitym skutecznym odcieciu dopływu wilgoci do ścian. Dobrze byłoby aby ściana miał możliwość przynajmniej częściowego wyschnięcia.

Za usunięcie wilgoci odpowiada wentylacja

Cóż za brak wiedzy!!!! Wentylacja ma utrzymywać komfortową wilgoć a nie odprowadzać! Przecież zimą te minimum 40% w pokoju to zdrowie i komfort . Wentylacja usuwa nadmiar wilgoci!

Jeżeli parametr paroprzepuszczalności ścian osłonowych byłby istotny pojawiałby się w każdym projekcie.

Jest ogromnie istotny - tylko, że problem pojawia się przy izolacji grubszej od 12 cm - ( 0.3W/m2xK) a taką izolację ( faktycznie nie teoretycznie) słabi projektanci projektują w ścianach od niedawna, wiec się jeszcze o tym nie przekonali. Ci co od 20 lat robią ściany 0.1 W/m2xK wiedzą, że paroizolacja to KONIECZNOŚĆ. Zresztą umieszczanie od wewnątrz materiału o małym oporze dyfuzyjnym (np. BK) a o dużym na zewnątrz (np. styropian powyżej 12 cm ) bez paroizolacji , to czysty bark wiedzy z zakresu fizyki budowli . Bardzo ładnie to widać na wykresach ! I świetnie w próbkach styropianu pobranego z elewacji.

całkowitym skutecznym odcieciu dopływu wilgoci do ścian

W tym celu najlepsze są folie alu.
Ceny energii wpłynęły na grubość izolacji im grubsza izolacja tym większy problem z wilgocią.
Ceny energii wpłynęły na precyzyjne aplikowanie ciepła tyle ile potrzeba i tam gdzie potrzeba, automatyka w pomieszczeniach .
Gruba izolacja ( 0.1W/m2xK) wymaga paroizolacji a programowanie czas / temperatura zmniejszenia akumulacji dlatego historią są już ocieplenia za stałym odbiornikiem ciepła . Centralne systemy ogrzewania. Szkodnictwem i niewiedzą można uzasadnić tylko projektowanie dziś domów zużywających ponad 30 kWh/m2 rocznie nie dość, że takie domy są drogie inwestycyjnie to jeszcze o wiele za dużo palą.

Z tym brakiem wiedzy to bym się spierał....
Nie pisze tego bo mi sie wydaje tylko na podstawie wielu przeczytanych pozycji oraz swojego doświadczenia. Skoro nie wentylacja usuwa wilgoć (mam tu w zasadzie na myśli zużyte powietrze, które chcąc nie chcąc jest w jakieś części wypełnione parą wodną) to z pewnością nie robi tego ściana. Nie mam pojęcia skąd wzięło się przypuszczenie że wentylacja ma usunąć wilgoć w całości - to niedorzeczne. Ale odprowadza ją chcąc nie chcąc. A zatem prośba o stonowanie wypowiedzi. Pomimo że ja nikoniecznie zgadzam się z moim przedmówcą braku wiedzy bynajmniej mu nie zarzucam.....

Wilgoć w powietrzu jest konieczna do życia - komfort wilgotnościowo temperaturowy jest w medycynie i budownictwie znany - jeżeli ktoś posiada wiedzę ( zna fizykę) to może sobie taki "romb" na wykresie Molliera wyznaczyć lub znaleźć go w googlach.
Izolacje termiczne poniżej : zaleceń dla naszej strefy klimatycznej ( ze stron isover... zalecane od ponad 15 lat) chyba też nie budzą sprzeciwu ( chyba, ze ciepłowników - ale oni z natury rzeczy są wrogami izolowania) . Jeżeli teraz ktoś ma wiedzę i dysponuje odpowiednim programem do analiz wilgotnościowo temperaturowych ( lub robił badania na eksploatowanych domach) to wie, że ekonomiczna grubość izolacji wymaga już paroizolacji. Wie też, ze współczesne wymogi oszczędzania energii zmusiły do stosowania w ogrzewaniu precyzyjnej automatyki w pomieszczenia programującej temperaturę i czas!!! Programowanie takie oraz walka o suchą ( do 1% zawilgocenia) przegrodę termiczną wykluczyły ocieplanie murów od zewnątrz. To prosta fizyka. Wszystko jest w na uczelni, tylko, ze niektórzy pozostali w latach 90 gdzie za stabilizację temperatury odpowiadała masa ściany, gdzie 10 cm styropianu za ścianą nazywano ociepleniem domu ( nie ściany) gdzie znano coś takiego jak wentylacja grawitacyjna czyli taka której nie można zakłócić. Spotkałem nawet takich fachowców co uważali, że zimno wchodzi a nie ciepło ucieka i przyklejali styropian na fundamencie w domach niepodpiwniczonych Wie pan nawet tu są tacy co nie wstydzą się podawać, że mają maturę a opór przegrody termicznej piszą by liczyć jak oporniki szeregowe w elektryce!!! Ciepło dąży do wyrównania temperatury układu ( ściana fundament grunt ) nie jest ukierunkowane jak prąd w przewodach.

Po pierwsze tematem rozważań było:styropian czy wełna. A tutaj przyjacielu troszkę odbiegłeś od tematu. Po drugie widzę, że każda okazja jest dobra aby przemycic swój punkt widzenia...Ocieplenie od wewnątrz - technologią przyszlości. I to ma byc głos nauki, doświadczenia, wiedzy. Jedyny i z którym się nie dyskutuje. Bo jeśli tylko słówko ....to lata 90, ciemnogród, zacofanie, opory elektryczne itp. A zatem przerywam dyskusję na ten temat.

Tomasz_Brzeczkowski pisze: Jeżeli teraz ktoś ma wiedzę i dysponuje odpowiednim programem do analiz wilgotnościowo temperaturowych ( lub robił badania na eksploatowanych domach) to wie, że ekonomiczna grubość izolacji wymaga już paroizolacji. Wie też, ze współczesne wymogi oszczędzania energii zmusiły do stosowania w ogrzewaniu precyzyjnej automatyki w pomieszczenia programującej temperaturę i czas!!! .

Tytułem komentarza.....

Forum jest glównie dla ludzi a nie dla naukowów....
Nie wiem jaką korzyść odniesie przeciętny forumowicz studiując wykresy Moliera. Nie wiem również czy jest sens mówić o skomplikowanej automatyce urządzeń grzewczych. Fizyka budowli jest w gruncie rzeczy prosta ale trzeba ją też prosto tłumaczyć. U mnie w domu lekko rozszczelnione okna regulują wymianą powietrza a puchnięcie drewnianych drzwi wskazuje na nadmiar wilgoci. Wiem od rzu kiedy muszę wlączyć ogrzewanie. I z pewnością nie muszę montować całej masy skomplikowanych urządzeń a ocieplenie od zewnątrz styropianem 14 cm daje fantastyczne rezultaty.
Jak parują szyby w samochodach to teoretycznie też możemy analizować temperaturę punktu rosy, szukać naukowych uzasadnień.... Ale możemy też lekko podkręcić ogrzewanie i problem z głowy.

Pozdrawiam

Fantastyczne rezultaty? - przecież taki dom zużywa ponad 70kWh/m2 rocznie! To durszlak nie izolacja! W ogóle umieszczanie izolacji termicznej za stałym odbiornikiem ciepła jest działaniem komercyjnym na rzecz sprzedawców ( tu sprzedawcy) nośników i centralnych systemów ogrzewania. Zużycie energii i zawilgocenie to wartości mierzalne wiec dyskutowanie czy 70 100 i więcej kWh/m2 rocznie jest fantastycznym rezultatem czy zbrodnią na inwestorze jest bez sensu.
czy BASF
http://www.google.pl/url?q=http://www.d ... Akxp3I2uiQ

czy isover ( zobacz film)
http://www.isolationthermique.fr/Isolat ... ique#video
czy piszący tu KNAUF
czy nasze MABUDO

beton i styropian
W FIZYCE PRZEGRÓD CIEPLNYCH DUZY OPÓR DYFUZYJNY JEST OD CIEPŁEJ STRONY. A nie BK i 14 cm styropianu!!! To niedopuszczalne!

Dość dziwne jest powoływanie się na strony BASF czy SG ISOVER. Obaj producenci - inni zresztą też promują izolowanie od zewnątrz. Oczywiście jeśli rozmawiamy o ociepleniach ścian!

Promuje... tylko na isover czy rockwool "pl" Rolą izolacji termicznej jest marginalizacja roli ogrzewania - to jak ogień i woda - nie da się tego połączyć ani ekonomicznie ( inwestycyjnie ) ani komfortowo. Dlaczego? Otóż, im mniejsze potrzeby cieplne tym precyzyjniejsze musi być ogrzewanie . W domach zaizolowanych tak by zużywały około 20 kWk/m2 ( mniej jak 30) nie da się zamontować centralnego ogrzewania - Nie może więc pisać o izolacji ktoś, skończył uczelnię gdzie nie ma wydziały izolacji a jest wydział ogrzewania - i to centralnego - to z natury rzeczy jest wróg izolacji.
Centralne ( pośrednie ) ogrzewanie stosowano w czasach gdy energia była tania a systemy ogrzewania nie miały pokojowej automatyki - ściana wtedy stanowiła stabilizator temperatury. Ale od 20 lat jest precyzyjna elektronika w każdym pomieszczeniu a różnice w kosztach kWh niweluje się precyzyjnym aplikowaniem ciepła tam gdzie potrzeba, wtedy kiedy potrzeba, i tyle ile potrzeba.
Gdyby Pan policzył, że minimalna ekonomiczna grubość izolacji termicznej to 0.1W/m2 xK ( podłoga i ściana, a dach przy użytkowym poddaszu 0.08 to zrozumiałby Pan też rolę paroizolacji .
Oczywiście budżet państwa, które sprzedaje swoim obywatelom wszystkie nośniki energii nie jest zainteresowany by domy zużywały 20 kWh/m2 a nie 150 - ten sam budżet utrzymuje politechniki. Czy Pan sobie wyobraża, że Orlen da kasę na zastosowanie grafenu w akumulatorach samochodowych... Tak by jeździć na prąd?
Czy miał pan na studiach jeszcze archaiczne pośrednie systemy ogrzewania?
Bo zdaje się, że jest Pan jeszcze w epoce ociepleń od zewnątrz, centralnego ogrzewania i 100kWh/m2 rocznie. To wiedza z 90' - Jeśli mogę Panu doradzić - świat idzie do przodu, komputer, telewizor, telefon, auto sprzed 20 lat ( nawet zakonserwowane i nieużywane) dziś to powód do nostalgicznego uśmiechu. Budowanie domów zużywających powyżej 30 kWh/m2 - to coś takiego ja telefon z tarczą i elektromagnesem, czy Atari 65kb!!!! Zapraszam na współczesne budowy.

P_S_O pisze:Dość dziwne jest powoływanie się na strony BASF czy SG ISOVER. Obaj producenci - inni zresztą też promują izolowanie od zewnątrz. Oczywiście jeśli rozmawiamy o ociepleniach ścian!

To chyba Pan od kilkunastu lat nie był na stronach SG... czy BASF-u podobnie ROCKWOOLA, czy KNAUFA... Oczywiście nie chodzi mi o te z pl!
I najważniejsze O CZYM PISZEMY? Dla mnie budownictwo indywidualne kończy się na 30kWh/m2 x K A pan czym się zajmuje? Czy uważa Pan, że opłaca się inwestować większą kasę by domy zużywały więcej energii?
Saint Gobain zobacz film
http://www.isolationthermique.fr/Isolat ... ique#video
w googlach BASF isnulation http://www.youtube.com/watch?v=fiet0I1llpk
http://www.youtube.com/watch?v=0P6Y2kN0 ... re=related
walka z wilgocią najlepszy system izolowania ścian
http://www.superwand.pl/

ROCKWOOL - http://guide-solutions.rockwool.fr/proj ... cales.aspx
http://guide-solutions.rockwool.fr/proj ... blage.aspx
KNAUF --- tu pisze można otworzyć stronę.
MOŻE PAN SIĘ OKREŚLIĆ KONKRETNIE JAKIM BUDOWNICTWEM PAN SIĘ ZAJMUJE CHODZI O ZUŻYCIE ENERGII.

http://isobooster.pl/index.php

Wydaje mi się najlepszym rozwiązaniem,co pan o tym myśli panie Tomaszu?

Nie wiem, wszystko o czym piszę, jest sprawdzane w praktyce. Musiałbym sprawdzić wyżej opisane izolacje. Na pewno wilgoci w izolacji nie będzie! Ocieplanie za odbiornikiem ciepła ( ściana na fundamencie), dopuszczanie do kondesacji pary wodnej w styropianie czy wełnie - świadczy o nieznajomości fizyki, a upieranie się przy tym bez uzasadnienia - "bo tak się robi" świadczy o ... Przecież zużycie energii jest wartością mierzalna, czy taki Pan P_S_O nie potrafi przeliczyć ile kWh/m2 zużywa dom ocieplony 15 cm styropianem za murem??? Czy to naprawdę takie trudne, poprosić kogoś kto tak ma o stan liczników? Przeliczyć...

Zapytam przewrotnie - w jakim kraju wykorzystuje się Pańskie innowacyjne podejście do ociepleń? Jeśli Pańska teoria jest prawdziwa to znaczy że żyje już swoim życiem. Grupa francuska SG Isover promuje rozwiąznia ociepleń od wewnątrz z uwagi na innowacyjną płytę PLAKOCEM, która niedawno wdrożono. Stanowi ona uzupełnienie systemu. Nie ma to związku z prawidłowym projektowaniem fasad ale z polityka firmy.

Ocieplenia na zewnątrz spotyka się w tych krajach, gdzie na nośnikach energii zarabia Państwo np. Rosja...
Jak Pan się mieści w 20-30 kWh/m2 rocznie z ociepleniem od zewnątrz... z 15 cm styropianu? Jak !!??

... i zapraszam na budowy!