Dane z firmy Organika
chłonność wody po 24 h - 1,8 %


19 05 2005 materiały z sympozjum w Urzędzie Marszałkowkim woj. mazow.na temat "Klimat wenętrzny budynków"
dr. inż Wojciech Nawrot członek zwyczjny AIP
"IZOLACYJNOŚĆ CIEPLNA JAKO PROCENT WILGOTNOŚCI MURÓW"
1% zawilgocenia = prawie 100% izolacyjność
4% zawilgocenia= 50 % izolacyjność
10 % zawilgocenia = 23 % izolacynośc

Witam
Wszedłem na stronę Organiki dla FS15 jest to 1.5%. Panie TB mogę się z Panem zgodzić tylko pod jednym warunkiem, że z pokoju chcesz Pan zrobić basen.

Poza tym chłonność wody to nie to samo co chłonność wilgoci, ta sama firma pisze również cytat "...Dzięki ogromnej porowatości i zamkniętej strukturze porów spieniony polistyren jest nie tylko świetnym materiałem izolacji cieplnej, ale również w znacznym stopniu ogranicza dyfuzję pary wodnej w głąb przegrody..."
Jeżeli Pan da folie również w 100% nie zlikwiduje Pan ruchu wilgoci (no chyba że to będzie folia aluminiowa)
Więc nie ma sensu dawania foli na styropian.

Zgoda , że to nie to samo, co polewanie wodą, to jak wstrzykiwanie do środka, czyli znacznie szybciej nasiąka. Mam dokumentaje fotograficzną i pomiary inwazyjną metodą karbidową. Gwarantuje Panu że nasiąka i przestaje izolowac.

Witam
Jeżeli podważa Pan osiągnięcia nauki w zakresie fizyki budowli to gwarancje nie wystarczą trzeba jeszcze to udowodnić, pokazać badania , przedstawić warunki początkowe, itd..., bo na słowo to ja mogę posłuchac bajki.
pozdrawiam

PS. A ile procęt wilgoci wejdzie do styropianu stojącego w pomieszczeniu? (gdzie jest granica nasiąkliwości)

Podważam ? Które ? szwedzkie czy polskie. Czy Pan dr. inż. Nawrot ma rację pisząc , że mokra ściana traci izolacyjność czy prof. Pogorzelski , że wilgoć nie ma wpływu na przewodność cieplną? Czy podważam to co Pan pisze o fundamencie i strefie przemarzania, jakie znaczenie ma przemarzanie jak chcemy mieć podłogę na gruncie 22 st. C. Czy licencjonowane przyrządy kłamią? Ja nie podważam to poprostu się samo kupy nie trzyma. Zimno wchodzi...?. Nie !!!! Ciepło wychodzi i zarównono fundament jak i ścianą trzeba izolować a nie ocieplać!! To nie ja zmieniam kierunki przepływu ciepła , to nie ja projektuję domy w których pokoje nie mają wentylacji!!. Tu nie ma co podważac..!To się nie trzyma kupy, a rachunki za ogrzewanie (dom 150 m2 i nawet 500 zł ) rosnąca ilość alergików mimo ,że środowisko jest coraz czyściejsze. A syndrom chrogo budynku, też Pan nie słyszał. Tu nic nie trzeba podważac. To poprostu ruina, która sama się zawali.

Witam
Polskie i Szweckie są takie same. To co pisze Pan Nawrot i Pogorzelski Pan przekręcasz, wyciąga Pan zdenia z kontekstu i tłumaczy po swojemu (np pisze Pan Pogorzelski o wilgoci sorbcyjnej, ale dla Pana jako laika nie ma to różnicy i wychoci Panu że prof. mówi jakies berdnie, kiedy defakto sam Pan to robi)
Jeżeli chodzi o moje zdanie na temat fundamentów to jest dyskusja w innym temacie, tam ją proszę kontynuować.

Czy Pana przyrządy kłamią, a czy ktoś to mówił, został Pan poproszony o przedstawienie tego na co się Pan powołuje i to wszystko (trudne czy nierealne do wykonania)

Zimno wchodzi.. ???? - o co Panu tu chodzi?, znowu miesza Pan moje wypowiedzi z czyimiś?
Ja też nie zmieniam kierunku przepływu ciepła, ja również nie projekruje domów, więc do kogo Pan to mówi. Czy chce Pan wrócić do przepychanki, bo jak nie to proszę o konkrety
pozdrawiam

Witam.
Długo się nie odzywałem, ale od czasu do czasu zaglądam z ciekawością żeby ujrzeć następne wywody TB i przy tym nieźle się uśmiać. Jak widać, nawet nie specjaliści są w stanie odpowiednio ocenić wypowiedzi pierwszego "naukowca i badacza" RP. Jak tak dalej pójdzie, trzeba będzie o nagrodę Nobla wystąpić dla TB - w dziedzinie absurdu.

Panie TB. Muszę przyznać, że Pana przypadek jest intrygujący i wcale się nie zdziwię, gdy któregoś dnia Pana przypadek komuś posłuży do napisania niezłej pracy naukowej na temat psychologii człowieka mającego "klapki na oczach" i słuch wybiórczy.
Pan do budownictwa "wpadł" jak dziecko rzucone nagle na wodę w celu nauki pływania. Co dziecko robi? Trzepocze się w wodzie i próbuje nie utonąć, ale czy z tego faktu można wyciągnąć wniosek, że jest pływakiem olimpijskim? Pan dokładnie robi to samo. Trzepocze się Pan w oceanie budowlanym tak intensywnie, że Panu samemu już wydaje się, że jest pływakiem - i to klasy światowej. Czyż, nie?

Czy jest to śmieszne? Jest i to bardzo. Czy na dłuższy czas nie grozi nudą? Grozi, ale robi Pan wszystko żeby nie było. Cytuje Pan zdania wyrwane z kontekstu autorytetów i dopasowuje do swoich teorii. To już jest nie w porządku! Żeruje Pan na tym, iż cytowane autorytety nie czytają Pan szowinizmów i nie są w stanie odpowiednio zareagować. Ja natomiast, czytam wszystko ich publikacje i w tym miejscu stanowczo protestuję: przekręcanie wypowiedzi innych bądź stawianie w nieprawdziwym i krzywdzącym świetle JEST KARALNE! Panu brak wyobraźni, ale może chociaż to zdanie zmusi Pana do myślenia! Zachęcam do głebokich przemyśleń.

Wielu pisze na zasadzie "gdzieś dzwoni, ale nie wiem w jakim kościele". Więc wyjaśniam:
1. Istotnie dając warstwę termoizolacyjną na przegrodzie (nie ważne od wewnątrz czy na zewnątrz) należy dążyć do zwiększenia oporu dyfyzji pary wodnej. Wzrost musi być odpowiednio dobrany - czyli obliczony. Czasami wystarczy zastosowanie od wewnątrz farby o zwiększonym oporze dyfuzyjnym, czasami zastosowanie tapet winylowych czy płytek glazury, a czasami rzeczywiście folii PE lub jak na stropodachach papy z wkładką aluminiową.

2. Miejsce zastosowania termoizolacji jest uzależnione od celu, jaki chcemy osiągnąć. I tak np. komory chłodnicze zaizolujemy od wewnątrz, bo chcemy uniknąć wykraplania się pary wodnej bądź zamarzania wody w przegrodzie. Jednakże ściany zaizolujemy od zewnątrz - z tego samego powodu. Podobnie i tutaj zawsze trzeba posiłkować się obliczeniami cieplno-wilgotnościowymi, bowiem czasami (szczególnie przy znacznych grubościach termoizolacji tj. wełnie ponad 30 cm grub. czy styropianie ponad 10 cm grubości) może pojawiać się konieczność zastosowania na wewnętrznej stronie ściany zwiększonego oporu wobec pary wodnej.

3. Ma rację Pan Woltar, że przez przegrody zewnętrzne ucieka zaledwie 1-3 % pary wodnej z mieszkań, pozostała ilość wraz z powietrzem wentylacyjnym. Ale nie idzie o marginesowanie zjawiska przepływu małej ilości pary wodnej przez przegrody. Każde wykroplenie pary wodnej wewnątrz przegrody wywołuje negatywne skutki: wzrost wsp. przewodności cieplnej, możliwość korozji biologicznej, destrukcja fizyczna itd. Może, ale nie musi! Żeby być pewnym, trzeba wykonywać wspominane przeze mnie wiele razy dość skomplikowane i czasochłonne (mimo szybkich komputerów) obliczenia.

4. Oddzielnym tematem jest zagadnienie mostków termicznych, o których bezskutecznie do TB wołają Panowie Woltar i Sleyer. Jaką byśmy nie przyjęli tezę o umieszczeniu ocieplenia, zawsze musimy wyeliminować możliwość powstania mostków termicznych! Teraz zaskoczę. Im grubsza warstwa ocieplenia, tym większa możliwość powstania mostków termicznych (ościeża, nadproża, balkony, wieńce itd). Nie każdy wie, że stosując ocieplenie ścian zwiększoną grubością termoizolacji, musimy także zwiększyć grubość ocieplenia w ościeżach, na co nie pozwalają konstrukcje stolarki. Dzisiaj często nie pozwalamy stosować grubszych ociepleń niż 10 cm właśnie ze względu na mostki w ościeżach! I nie ma znaczenia: styropianem czy wełną - aż producenci stolarki stworzą nowe znacznie szersze ościeża! Jednakże jedno jest pewne: ocieplenia od zewnątrz dają 100% pewność o eliminacji mostków termicznych i odwrotnie: ocieplenia od wewnątrz dają 100% pewność o ich istnieniu.

5. Dlaczego dążymy do ociepleń od zewnątrz przegród już pisałem. Dodam tylko, że poza przesunięciem możliwej strefy wykraplania na zewnątrz oraz zapewnieniem suchego materiału przegrody, mamy jeszcze jedną korzyść niezwykle istotną: możliwość wykorzystania zdolności do akumulacji ciepła w tej przegrodzie, co pozwala nam wykorzystać to zjawisko do redukcji mocy cieplnej instalacji c.o. i znacznie zredukować koszt zużycia ciepła na ogrzewanie. Stosując ocieplenie od wewnątrz takiej możliwości nie ma, bowiem nie pozwolimy przegrodzie na wzrost jej temperatury! Panie TB - czy jest to czytelne? Staram się używać języka najprostszego, żeby była jasność.
Czy teraz Pan TB widzi bezsens swoich wypowiedzi?

6. Ocieplenia od wewnątrz są technicznie możliwe, ale nie "za darmo"! Żeby uniknąć mostków trzeba zastosować ocieplenia podłóg na każdej kondygnacji i sufitów na każdej kondygnacji! Po co taki koszt? O bezwzględnie szczelnym wykonaniu paroizolacji od wewnątrz już pisałem. O koniecznym zastosowaniu wentylacji wymuszonej - także. Wentylacji pracującej non-stop niemal przez cały rok. Czy Pan TB słyszał o efekcie "torby foliowej" w budynkach? Jest nieprawdą podawane przez TB niskie zużycie energii elektrycznej w domach z zastosowanym ociepleniem od wewnątrz. Wczoraj napisał do mnie człowiek, który ma dom wg pomysłu TB i podaje, że ma roczne zużycie prądu w ilości 13200 kWh przy 200 m2 powierzchni domu, co daje ponad 5 tys. zł - zatem 3 razy wiecej!

7. Prawdę głosi TB, że wentylacja grawitacyjna ma wiele wad, a największą brak skuteczności w okresie przejściowym i latem. Ale prawdą też jest, że wentylacja grawitacyjna jest samoregulująca się i niezależna od energii elektrycznej - czyli nie kosztuje i pracuje nawet bez dostaw prądu. Ponadto, tak naprawdę, wentylacja najbardziej jest potrzebna zimą, bowiem latem już z innych względów i można otworzyć okna. Ale jest jeszcze coś: wentylacja grawitacyjna mało wydajna (ale na granicy wymagalności) mało doprowadza zewnętrznego powietrza do budynku. Wentylacja wymuszona (skuteczniejsza) wprowadza niestety znaczne ilości powietrza z zewnątrz, które niestety trzeba ogrzać! Stąd właśnie dzwon do poglądów TB. Jasne, że skoro już wentylacja wymuszona, to rekuperatory - samo się narzuca! Skoro wentylacja wymuszona, to i recyrkulacja w celu zmniejszenia mocy cieplnych, ale i automatyzacja. Ale rekuperatory i wentylacja, to dwa wentylatory (nawiewny i wywiewny) pracujące non-stop a także: czerpnia i wyrzutnia powietrza. To kolejne wydatki inwestycyjne i eksploatacyjne itd, itd.
Z tych względów, staramy się POŚRODKOWAĆ rozwiązania: w miarę skuteczne, w miarę niezawodne i w miarę najtańsze - chociaż coraz trudniej to wychodzi. Jesteśmy niestety społeczeństwem biednym i zbyt biednym żeby powszechnie stosować wentylację wymuszoną (jak w Niemczech, Francji czy Skandynawii, gdzie jest standardem) - zapewne jeszcze przez jedno pokolenie przynajmniej.

Na koniec coś co ucieszy Pana TB:
Skoro coraz grubsze izolacje termiczne i coraz większe problemy z wentylacją grawitacyjną, to co dalej? Otóż, czeka nas niewątpliwie wentylacja wymuszona i rozmaite skomplikowane systemy pozyskiwania taniej eneregii cieplnej: instalacje solarne, pompy ciepła, turbinki energetyczne, rekuperatory, regeneratory, systemy kumulacji ciepła, wody geotermalne itd. Ale to są ogromne koszty dla inwestorów, tak duże że przekraczające koszt obecnie budowanych domów. Są to nie tylko koszty inwestycyjne, ale i znaczne koszty eksploatacyjne związane z konserwacją i regulacją tych systemów. Zapewne każdy wie, że im więcej części ruchomych i im więcej automatyki, to prawdopodobieństwo ich awarii jest większe - zatem serwisy i ich koszty. Z tego względu w takich państwach jak: Francja, Niemcy, Szwecja, USA, Kanada, Finlandia już ponad 10 lat temu uruchomiono specjalne programy rządowe wspierające inwestorów indywidualnych w stosowaniu wszystkich w/w nowoczesnych systemów pozyskiwania energii cieplnej. Dotacje (bezzwrotne!!!) sięgają min. 50 % a w niektórych państwach nawet 80% ! A kto w Polsce ponosi koszty takich instalacji? Biedny inwestor, który odciąża Państwo i sam za własne pieniądze buduje sobie dom. Czy Państwo to dostrzega? Nie. Państwo podnosi VAT na materiały budowlane!
Czy o tym mówi Pan TB? Nie, bo nie ma pojęcia. A czy jest to w programie naszych rządów lub jakiejkolwiek partii politycznej? Nie, bo zajmują się napychaniem sobie kieszeni pod płaszczykiem rządów dla narodu.

Ale jest coś jeszcze:
Nowoczesne systemy są koniecznością, bo zasoby tradycyjnych źródeł energi się kończą na Ziemi i bez przejścia na nowe źródła energii czeka świat KATASTROFA !
Żeby te w/w nowoczesne systemy działały musi być coś jeszcze: NIEZAWODNA DOSTAWA ENERGII ELEKTRYCZNEJ. A co mamy w Polsce? Prymitywizm! Dlatego we wszystkich w/w krajach każdy może dostać odszkodowanie za przerwy w dostawie energii elektrycznej.

Mam nadzieję, że objaśniłem "co-nieco" w tej tak skomplikowanej dziedzinie jaką jest: zapewnienie warunków mikroklimatu człowiekowi. To nie jest tylko kwestia poglądów czy propozycji rozwiązań, to jedno wielkie systemowe podejście do każdego projektu i każdej budowy domu - nawet powtarzalnego i nawet najmniejszego.

Pozdrawiam i proszę o wyrozumiałość, za tak długi tekst,
Jerzy Zembrowski
BIURO DORADZTWA BUDOWLANEGO BDB www.bdb.com.pl

P.S. Do Redakcji, jeśli to czyta (test )
Proponuję ten tekst wykorzystać do szerszego naświetlenia problematyki, bowiem na forum przewija się wiele zagadnień z tej tematyki, a wielu albo nie ma rzeczowych odpowiedzi, albo są wprowadzające w błąd. A jedno jest pewne: specjaliści albo nie zaglądają na forum (ja przez przypadek), albo nie mają czasu na wymianę poglądów. A szkoda, żeby forumowicze "błądzili we własnym mrowisku".

Redakcja oczywiście uważnie czyta wszystkie wpisy na forum. Bardzo dziękujemy za zaangażowanie i propozycję wykorzystania Pana wiedzy na stronach naszego serwisu - oczywiście z wielką przyjemnością skorzystamy z tej oferty.

Smieszne?! To moze prostym językiem wyjaśnię.
1 nawet jak da Pan super izolacyjną farbę to temperatura pierwszej warstwy ściany na fundamencie bedzie miała temperaturę zbliżoną do fundamentu, czyli poniżej punktu rosy. Woda może się wykraplać przy listwie.
2 w komorach chłodniczych hydoizolację daje się od "ciepłej strony" podobnie powinno być w domu.
3 z rekuperatora przy czteroosobowej rodzinie leci 400 g/h i nawet 3 % (w co nie wierzę ) nie jest marginesem . badałem wilgotnośc ścian metodą karbidową (najdokładniejsza obecnie) i czytałem opracowania dr. W.Nawrota (wyzej) wyniki nie kłamią jest dużo wilgoci na papa, zimą.
4 Przecież nie musi Pan dawć całej izolacji od środka , jak ma Pan obawy, może Pan dać np 15 cm na zewnątrz i stelaż 5 cm z wełną i folią + fermacell czy g-k. Oprócz odcięcia, a nie zwiększania oporów dla wilgoci, lepiej działa automatyka ogrzewania. Choć przyznam , że mur + szkielet to najpopularniejsze rozwiązanie w Skandynawi.
5 akumulacja jest wtedy gdy występuje nadprodukcja ciepła, natomiast gdy mamy przyzwoitą automatykę ściana stojąca na fundamencie będzie zawsze chłodniejsza niż temperatura w pokoju. A to już nie jest okumulacja tylko stały odbiornik.
6 Czy to faktycznie dużo 13200 x 0.35 = 4620 :12= 385zł średnio miesięcznie ,może ma córki (dużo wody) może rozmrażanie podjazdu, może była ostrzejsza zima.
7 rekuperatory sprzedaję 15 lat i taka wentylacja jest tańsza niż grawitacyjna, oczywiście można kupić doższą jednostkę z układami roznrażania, ale każdy robi gruntowy wymiennik ciepła więc nie jest to koniczne. na 150m2 dom koszt z ekipą montującą brutto (22%) 7000 zł. A innych rozwiązań nie ma bo jak pogodzić okap z grawitacją? nawet PN taki mezalians wuklucza.
8 Szkoda, że Pan przekręca ale pisałem wcześniej że pompy ciepła i solary nie zwócą się nigdy, sens ich montowania widzę wyłącznie w obiektach zabytkowych.
Na koniec najśmieszniejsze "ZAWODNA DOTAWA ENERGII ELEKTRYCZNEJ". CO PAN PROPONUJE DO OGRZEWANIA CO PRACUJE BEZ PRĄDU???! W wypadku czasowych odłączen lepiej mieć 0.1 W/m2 w ścianie niż 0.2 A przędzej w Polsce zabraknie gazu niż prądu

Do redakcji (już wiem że czyta ) Błagam wykrzystać tekst BDB w rubrycae np HISTORIA BUDOWNICTWA , izolować 40kW/m2 i tak będzie obowiązywało i nie opierać się na importowanych zwłszcza od PUTINA paliwach. No moze to śmieszne ale dom dziś budowany ma stać i funkcjonować jeszcze w 2030 i gratuluję poczucia humoru oraz znajomości cen energii w przyszłości. Starałem się bardzo prosto i zrozumiale. Dziękuję

Panie BDB 5000 : 3 = 1666 zł czy mógłby Pan wyjaśnić jak zrobić by dom 200 m2 zużywał rocznie energii za 1666 zł
Czy możę Pan się z forumowiczów nabija?

Witam

W ramach małego sprostowania
cytat:"Ma rację Pan Woltar, że przez przegrody zewnętrzne ucieka zaledwie 1-3 % pary wodnej z mieszkań, pozostała ilość wraz z powietrzem wentylacyjnym. Ale nie idzie o marginesowanie zjawiska przepływu małej ilości pary wodnej przez przegrody"
Nie chodziło mi w moich wypowjedziach o marginesowanie przepływu pary przez ściany tylko o to, że bez względu na rodzaj ściany sprawna wentylacja jest konieczna

pozdrawjam

Witam
Panie TB starał się Pan cytat: "bardzo prosto i zrozumiale.”, A wyszedł Panu tylko bełkot.
Nie znasz Pan norm, na które się powołujesz,
Nie rozumiesz Pan rozwiązań, na które się powołujesz
Nie znasz i nie rozumiesz Pan fizyki, na którą się powołujesz
Nie znasz Pan również ekonomi, gdyż Pana rozwiązania również się nigdy nie zwrócą
A swoje badania możesz se Pan wsadzić głęboko w d....(dołek), ja również zrobiłem badania dokładnie takie jak Pan i mam dokładnie inne wyniki niż Pan.
pozdrawiam

Witam ponownie
Jeszcze mała dygresja


Wczoraj oglądałem film, na którego końcu przedstawiono motto, zmieniając w nim pewne wyrazy mamy inne, choć sens został ten sam, a mianowicie

"Głupota będzie się rozprzestrzeniać do tond dopóki, ktoś mądrzejszy się jej nie przeciwstawi,”

Nie poczuwam się za mądrzejszego, ale tam gdzie moja skromna wiedza mi na to pozwala będę wyrażał swoje zdanie. A czytając niektóre (większość) wypowiedzi Pana TB to nóż w kieszeni się otwiera, w budownictwie i nie tylko jest jedno określenie na taką osobę "beton" (w wolnym tłumaczeniu - odporny na wiedzę, trudny do zarąbania).
Z pośród tylu użytkowników forum tylko z Panem TB nie można sensownie rozmawiać, z innymi prowadzi się kulturalne dyskusje czasem się pożartuje, a rozmowa z Panem TB to wojna, to walenie głową w ścianę, żadne argumenty nie pomagają tu trzeba się zniżać do jego poziomu i wstawiać mu teksty, jakie on serwuje innym tylko to rozumie.

pozdrawiam

Na sensowne odpowiedzi tylko "głupota" itp szczerze to nic innego Pan nie może napisać, bo poprostu się nie da, wyjaśniłem bardzo prosto.
No ale faktycznie jeżeli Pan BDB udowodni co wyżej napisał, że doradza budować domy których roczne koszty sumy energii (gaz prąd ) nie przekraczają 1660 zł (200m2) to pomyślę o ograniczeniu izolowania.

Witam
Lepjej Pan pomyśl o ograniczeniu wypowjadania się, sam Pan nie odpowjadasz na zadane pytania, a oczekujesz tego od innych.
Na potwjerdzenie swoich wypowjedzi nie masz Pan nic, na zadane Pytanie albo zmieniasz Pan temat, albo milkniesz do czasu pojawjenia się innego postu.

A głupota to wprost promjeniuje z Pana tekstów, Pana wyimaginowany świat nic nie ma wspólnego z rzeczywistością, chociaż ma jedno łapanie frajerów i wciskanie im tego czym akurat Pan handluje, ale Panie TB akwizycja oparta na kłamstwach ma sens przy rozmowach indywidualnych, w dyskusjach grupowych zawsze wyjdzie Pan na krętacza.
pozdrawjam