Panie Tomaszu,

Nie jestem wstanie powiedziec dlaczego z doswiadczenia wielu ekspertów w Poslce nie skorzystano - nie mnie to oceniać - jednakże krzyczeniem ze "jest źle" i "nie róbmy tego tak" nic nie wskóramy - osobiście jestem zwolennikiem dialogu.

Pamiętajmy że celem certyfikacji nie jest promocja konkretnych obszarów rynku czy tez producentow - zamiarem unii jest przede wszystkim oszczednosc energii i ochrona środowiska - a tutaj raczej niezależnie od obszaru działania i strony po której stoimy powinnismy współdziałać.

Co do suwaka - zgadzam sie ze jest niewygodną formą przedstawienia charakterystyki. Duzo bardziej przyjazne byłby klasy, tylk ze prosze spojrzec na jedno jeszcze - klasy tez opierałyby się na wartości wskaźnika EP.
Czy nie lepiej zatem wprowadzić wartośc na swiadectwie mówiąca o potencjalnych kosztach eksploatacji domu, jak to jest np. w Danii?

To pozostawiam już Państwa ocenie...

Dzięki wielkie . Właśnie o to mi chodzi, by pisać o nonsensach. Pan powie dlaczego tak niszczy się budownictwo energooszczędne. W domach świetnie izolowanych nie da się założyć centralnego ogrzewania , ani gazem, ani pompą ciepła a już o węglu nie wspomnę. A niecentralne systemy są mnożone razy trzy. Czy rolą certyfikacji jest walka z energooszczędnym budownictwem?

Rola certyfikacji jak pisałem jest promocja efektywnosci energetycznej i ochrony środowiska. tylko prosze pamiętać - certyfikacja została określona w Dyrektywie, czyli na szczeblu unijnym - a metodologia - indywidualnie w każdym kraju - stąd rozbieżnosci.

Jednakże prosze sie nie martwić - zbliżamy sie do tzw. recastu EPBD, co pewnie odbije sie zmianami równiez w polskim prawie- miejmy nadzieję że tym razem we właściwym kierunku

Co do nieszczęsnej energii elektrycznej - prosze pamiętac że jest ona brana pod uwage przy obliczaniu EP, wiec jak pisalem wczęsniej informacja o potencjalnych kosztach eksploatacji przedstawiana na świadectwie mogłaby jasno i klarownie dać do zrozumeinia szaremy Kowalskiemu czy dany budynke jest energooszczedny czy nie, niezaleznie od systemów zamontowanych w budynku.

Dzis na swiadectwie mamy wartosc energii końcowej i energii uzytkowej - sa one blizsze prawdzie, czyz nie?

Tomasz_Brzeczkowski pisze:A co Pan na to...
faktyczne "licznikowe " zużycie 500kWh na ciepłą wodę użytkową
dom 200m2 dwie osoby, termy elektryczne tam gdzie krany (krany i prysznic bezdotykowe) a na świadectwie - 18000kWh na wodę użytkową – 200m x 30 kWh x 3 (bo ogrzewanie elektryczne
Dodam że całkowite na cały dom licznikowe zużycie energii wynosiło 8000kWh.
Inny dom robiony przez tego samego audytora – cztery osoby (dwoje małych dzieci) ogrzewanie węglem dom 180m2 – ogrzanie wody- 5400kWh -180 x 30….
Czy to ma sens?

Panie Tomaszu, nie wiem kto Panu w taki sposób policzył dane na ŚE. Podany przez Pana sposób liczenia jest całkowicie niezgodny z "Metodologią ...", zgodnie z którą wykonywane są ŚE.
Owszem "Metodologia ..." dopuszcza sporą różne sposoby liczenia wskaźników EP i EK, jednak muszą być one uzasadnione (odpowiedzialność za sposób obliczeń ponosi certyfikator).

To dane ze świadectwa. Powiedziałem o tym np. Panu z NAPE (Dariusz Koc) i też przyznał, że te programy są złe.
A Pan jaką ma metodologię ?
Dom 200 m2 zupełny parter . Izolacja 40 cm styropian od gruntu, 20 cm wełna + 20 cm styropian od środka w ścianie na zewnątrz mur z cegły pełnej
50 cm wełny w dachu . Rekeperator duolix 95% moc do 100W. ogrzewanie podłogowe elektryczne ( każde pomieszczenie oddzielnie ) woda użytkowa dwa prysznice + cztery baterie (wszystko bezdortykowe ) cztery termy 2x10L i 2x15 L firmy atlantic. ustawione na nich 40 stC. dwie osoby na pokładzie . okna i drzwi 1.1 25,6m2 , okiennice z wkładką od środka (5 cm poliuretanu).

Może Pan podać „certyfikat” nawet przybliżony?

Tomasz_Brzeczkowski pisze:To dane ze świadectwa. Powiedziałem o tym np. Panu z NAPE (Dariusz Koc) i też przyznał, że te programy są złe.
A Pan jaką ma metodologię ?
Dom 200 m2 zupełny parter . Izolacja 40 cm styropian od gruntu, 20 cm wełna + 20 cm styropian od środka w ścianie na zewnątrz mur z cegły pełnej
50 cm wełny w dachu . Rekeperator duolix 95% moc do 100W. ogrzewanie podłogowe elektryczne ( każde pomieszczenie oddzielnie ) woda użytkowa dwa prysznice + cztery baterie (wszystko bezdortykowe ) cztery termy 2x10L i 2x15 L firmy atlantic. ustawione na nich 40 stC. dwie osoby na pokładzie . okna i drzwi 1.1 25,6m2 , okiennice z wkładką od środka (5 cm poliuretanu).

Może Pan podać „certyfikat” nawet przybliżony?

To nie programy są złe, tylko certyfikatorzy niedouczeni.
Metodologia jak na razie jest jedna obowiązujaca.
W wolnej chwili to policzę (za kilka dni).
Nie będzie to precyzyjne, bo trzeba by jeszcze wiedzieć jak okna są zorientowane w stosunku do stron świata. Myślę, że jak założę 50% S, 20% E, 20% W, 10% N, to będzie w przybliżeniu zgodne z rzeczywistością.
Jaka wysokość pomieszczeń (potrzebne do obliczenia kubatury) ?
Jakie wymiary zewnętrzne budynku ?

Zarówno nasz drogi Konsultant jak i NAPE są innego zdania, że program do niczego. Ja też się przekonałem, że program sprawdza się tylko w domach zużywających powyżej 100kWh/m2 rocznie. Wynika to z tego, że nie jest oparty o fizykę . Tylko był robiony "od tyłu" Najpierw był dom = potem jego opis. Dla udowodnienia … Pan zrobi sobie certyfikat w/w domu. Przekona się i Pan do tego o czym piszę.

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Zarówno nasz drogi Konsultant jak i NAPE są innego zdania, że program do niczego.

Program, czy metodologia jest do bani ? Metodologia to pomieszanie fizyki budowli, wiedzy technicznej i ... polityki. O ile do dwóch pierwszych nie można się specjalnie przyczepić, to czynnik polityczny (wskaźniki wi, lobbing kolektorów słonecznych i biomasy, itp.) namieszał w metodologii bardzo.

Co z tymi gabarytami budynku ?

Panie Tomaszu,

Nie za bardzo rozumiem na jakiej podstawie wysnuł Pan przypuszczenia iż stwierdziłem że programy liczą źle - ani razu nie padło takie stweirdzenie.

Prosze pamiętać że programy dedykowane działaniom ustalonym w prawie musze tego prawa przestrzegać. Problemem tutaj jest w tym momencie brak oficjalnego stanowiska ustawodawcy względem niejasnych i niespójnych elementów z metodologii. Dlatego też programy czasami daja dowolnosć, jednakże wtedy podstawą jest wiedza i doświadczenie audytora.

Co do nieszczęsnego współczynnika nakładu - przeciez metodologia daje dowolność przyjęcia współczynnika nakładu - albo okresla to dostawca energii lub korzywstamy z tabeli.

Programy tworzą "fizycy budowli" nie fizycy! U nas są wyłącznie wydziały, instytuty .. ogrzewania czy klimatyzacja. Instytutu izolacji nie spotkałem.... Ponieważ, dom niskoenergetyczny wyklucza każdy pośredni (centralny ) system ogrzewania, dlatego ktoś kto jest „ciepłownikiem” nie może się zajmować izolacją. Dokąd będą na rynku pośrednie systemy ogrzewania nie będzie domów niskoenergetycznych. Nawet jak to dla Panów jest dość szokujące, to zapewniam, że się wcześniej czy później o tym każdy przekona. Dlatego sztuczne (polityczno-biznesowe) sterowanie certyfikacją wsparte błędnymi założeniami z Fizyki Budowli np. prof. J.A. Pogorzelskiego, nie będzie prowadziło do projektowania i budowania domów niskoenergetycznych. Co pokazywał, pokazuje i będzie pokazywał licznik.

Panie Tomaszu, wykonuję seryjnie certyfikaty i zaraz w wolnej chwili wsadzę podane przez Pana warstwy izolacji do dużej willi, jaką robiłem ostatnio - tam pół metra styropianu wejdzie bez problemu
EP tego budynku wynosi przy ogrzewaniu węglem i bez reku ok. 130 - czyli jest to jeden z lepszych budynków budowanych obecnie, ma również dobry rozkład okien. Okna przyjmę (z oscieżami) jako U=1.3, nie ma co tu szaleć.
Za godzinkę postaram się podać wynik dla trzech przypadków: jak dotychczas grzanie węglem (kocioł automatyczny, podłogówka, cwu z tego kotła); jak wyżej, lecz cwu w 50% z układu solarnego; ogrzewanie elektryczne. Certyfikaty liczę w programie Arcadia Termo.

Natomiast odnośnie "karnej" stawki Wi=3 dla energii elektrycznej: z punktu widzenia środowiska ma ogromne znaczenie, czy Pan zużyje 1000 kWh energii wytworzonej bezpośrednio w piecu z węgla, czy też 1000 kWh energii pochodzącej z prądu, do wytworzenia której z wszelkimi stratami zużyto 3500 kWh energii z węgla.
Nowoczesne piece węglowe posiadają RZECZYWSITĄ sprawność na poziomie rzędu 80%, co przy prowadzeniu przewodów wewnątrz osłony termicznej budynku daje też taką właśnie sprawność całkowitą. I dlatego właśnie certyfikaty promują nowoczesne kotły węglowe kosztem energii elektrycznej. I jest to jak najbardziej logicznie uzasadnione.
Pozdrawiam

. .

No to jedziemy:
Dom istniejący 250 m2, kubatura 980 m3, w stanie istniejącym EP = 124 kWh/m2/rok; 15 cm styro w ścianach, wełna 20cm w dachu, podłoga 10 cm styropianu, kocioł węglowy automatyczny, cwu z kotła


Wersja nr 1:
-wszystkie przegrody 40 cm styropianu, dach 50 cm wełna, wentylacja z 95% odzyskiem, 0,7 wymiany/h, ogrzewanie w 100% z węgla (kocioł automatyczny), średnia sprawność dla CO to 78%, dla cwu to 36% (bo cyrkulacja), EP = 53,5 kWh/m2/a

Wersja nr 2:
-średniorocznie 50% ciepła dla cwu pochodzi z solarów, pompa obiegowa solar 45W (praca przez 2000h/a), reszta j.w.: EP = 40,1 kWh/m2/a

Wersja nr 3:
-osłona termiczna j.w., ogrzewanie elektryczne o sprawności 99%, układ cwu: elektryczny o sprawności 95% (termy przy kranach, zużycie wody na osobę pomniejszone o 50%, czyli wynosi 17,5 l/os/dobę - mało, ale zobaczymy efekty)
EP = 45,1 kWh/m2/a
- w wersji z normalnym zużyciem wody (35l/os) EP = 59,5 kWh/m2/rok

Parametry szczegółowe wersji 3: zużycie ciepła do ogrzewania - 2436 kWh/rok, ciepło do cwu - 1200 kWh/rok (przy 17,5 l/osobę)

Do dalszych porównań opłącalności bierzemy wersję Pana TB - czyli nr 3, ze zredukowanym o połowę zużyciu cwu i całkowicie elektryczną,
-Razem wychodzi ok. 3600 kWh prądu rocznie, czyli na złotówki koło 1800 zł - to są koszty całkowite

Teraz porównujemy wersję istniejącą: zużycie energii na cwu, co i wentylację (nie ma reku, więc 100% powietrza musimy podgrzać ) wynosi 26 200 kWh węgla (to jest energia końcowa, czyli w przeliczeniu na węgiel 19 MJ jest to 5t węgla na sezon rocznie - i tyle rzeczywiście palą!
Do tego na urządzenia sterujące (cyrkulacja, obieg podłogówki, CO, napędy pieca idzie około 925 kWh prądu rocznie (czyli 460 zł)
Licząc teraz węgiel po 600 zł/t, doliczając ok. 500 zł za prąd do urządzeń, wychodzi nam roczny koszt ogrzewania na poziomie 3500 zł

Dom ogrzewany elektrycznie według projektu TB zużyje rocznie prądu za 1800 zł. Bardzo drogie ocieplenie, trzeba ciagle oszczędzać wodę, za to potem tanio i bez babrania się z węglem i popiołem.

Dom w stanie istniejącym zużywa węgla i prądu za 3500 zł rocznie. Tańszy w budowie co najmniej o kilkadziesiąt tysięcy zł (bo nie ma went. mechanicznej z reku i 50 cm wełny z konstrukcją bezmostkową), można taplać sie do woli w ciepłej wodzie, za to trzeba raz na tydzień obsłużyć kocioł.

Dopowiem jeszcze, że suma powierzchni przegród zewnętrznych tego domu to ok. 505 m2, jest co ocieplać.

Wnioski każdy wyciąga sam.

Indiana pisze:Natomiast odnośnie "karnej" stawki Wi=3 dla energii elektrycznej: z punktu widzenia środowiska ma ogromne znaczenie, czy Pan zużyje 1000 kWh energii wytworzonej bezpośrednio w piecu z węgla, czy też 1000 kWh energii pochodzącej z prądu, do wytworzenia której z wszelkimi stratami zużyto 3500 kWh energii z węgla.
Nowoczesne piece węglowe posiadają RZECZYWSITĄ sprawność na poziomie rzędu 80%, co przy prowadzeniu przewodów wewnątrz osłony termicznej budynku daje też taką właśnie sprawność całkowitą. I dlatego właśnie certyfikaty promują nowoczesne kotły węglowe kosztem energii elektrycznej. I jest to jak najbardziej logicznie uzasadnione.

Zgodziłbym się z tym, gdyby "domowe" kotłownie węglowe emitowały do środowiska taką samą ilość zanieczyszczeń (głównie dymów i pyłów), co kotły w elektrociepłowniach. Elektrownie węglowe do atmosfery emitują praktycznie tylko zanieczyszczenia gazowe, natomiast ile innego rodzaju zanieczyszczeń emitują kotłownie domowe (nie tylko węglowe, ale także te spalające "biomasę") najlepiej widać na większości osiedli domów jednorodzinnych podczas chłodnych mglistych dni.

Indiana pisze: Wersja nr 3:
-osłona termiczna j.w., ogrzewanie elektryczne o sprawności 99%, układ cwu: elektryczny o sprawności 95% (termy przy kranach, zużycie wody na osobę pomniejszone o 50%, czyli wynosi 17,5 l/os/dobę - mało, ale zobaczymy efekty)
EP = 45,1 kWh/m2/a
- w wersji z normalnym zużyciem wody (35l/os) EP = 59,5 kWh/m2/rok

Parametry szczegółowe wersji 3: zużycie ciepła do ogrzewania - 2436 kWh/rok, ciepło do cwu - 1200 kWh/rok (przy 17,5 l/osobę)

Do dalszych porównań opłącalności bierzemy wersję Pana TB - czyli nr 3, ze zredukowanym o połowę zużyciu cwu i całkowicie elektryczną,
-Razem wychodzi ok. 3600 kWh prądu rocznie, czyli na złotówki koło 1800 zł - to są koszty całkowite

Sam jeszcze tego nie liczyłem, ale z tego co widzę wyniki nie są złe. Zużycie energii końcowej do ogrzewania wychodzi poniżej 10kWh/m2 rocznie, całkowite zużycie energii w domu zapewne wyjdzie poniżej 120kWh/m2 rocznie (<30 000 kWh), więc mamy praktycznie dom pasywny. Do cech domu pasywnego brakuje mu testu szczelności, ale ten pewnie bez problemu by przeszedł.
Co do kosztów ogrzewania jest tu jeszcze rezerwa w postaci stosowania II taryfy, chociaż z tym mógłby być problem z uwagi na niewielką pojemność cieplną budynku.

Indiana pisze:Dom ogrzewany elektrycznie według projektu TB zużyje rocznie prądu za 1800 zł. Bardzo drogie ocieplenie, trzeba ciagle oszczędzać wodę, za to potem tanio i bez babrania się z węglem i popiołem.

Dom w stanie istniejącym zużywa węgla i prądu za 3500 zł rocznie. Tańszy w budowie co najmniej o kilkadziesiąt tysięcy zł (bo nie ma went. mechanicznej z reku i 50 cm wełny z konstrukcją bezmostkową), można taplać sie do woli w ciepłej wodzie, za to trzeba raz na tydzień obsłużyć kocioł.

Dopowiem jeszcze, że suma powierzchni przegród zewnętrznych tego domu to ok. 505 m2, jest co ocieplać.

Co do oszczędności wody, to wystarczy doliczyć kolejne 600 zł i mamy takie same zużycie ciepłej wody w obu domach.
Poprawnie wykonana wentylacja grawitacyjna w domu o tej powierzchni też niemało kosztuje (kominy, nawiewniki).
Z konstrukcją bezmostkową nie ma większych problemów przy budowie domów w technologii szkieletowej - ten przykład dotyczy takiego właśnie domu.
Pozostaje jeszcze porównanie komfortu użytkowania domu. Można oczywiście obsługi kotła nie liczyć, jednak jeżeli założymy, że raz w tygodniu poświęcimy mu 1 godzinę (dowiezienie opału, załadunek opału, wygarnięcie popiołu, oczyszczenie i posprzątanie kotłowni), to w skali roku też daje jakieś realne koszty (500 - 600 zł ?).
Kotłownia i skład opału to też kilka m2 domu, który wypadało by doliczyć do kosztów oprócz kotła, instalacji co, komina.

Podsumowując, uważam, że jest to alternatywa do przyjęcia.