Wentylacja mechaniczna z odzyskiem ciepła - opłacalność

Tomasz_Brzeczkowski pisze: Zarodniki grzybów strzępkowych z cofki z kanałów wentylacyjnych czy wilgotnych ("oddychających" ) przegród termicznych są wielkości bakterii. A na to maseczka nie pomoże.

Jak dobrze rozumiem kanały wentylacji mechanicznej są zawsze sterylne.

W kanałach nawiewnych nie ma wilgoci, w kanałach wywiewnych może być, w niewielkim stopniu ( bo tam powietrze nie stygnie w kanale a na wymienniku) - Z tym, ze wywiew jest odseparowany od nawiewu i nie występuje zjawisko cofki z kanałów wywiewnych (ewentualnie zagrzybionych) tak jak to ma miejsce przy wentylacji tzw grawitacyjnej .

Tomasz_Brzeczkowski pisze:W kanałach nawiewnych nie ma wilgoci,

Z tego co powyżej jeżeli nasz kanał do wentylacji grawitacyjnej będzie tylko zaciągał powietrze to nie bedzie wilgoci, to rozumiem.

Tomasz_Brzeczkowski pisze:w kanałach wywiewnych może być, w niewielkim stopniu

Z tego co powyżej to jeżeli nasz kanał jest tylko do wentylacji grawitacyjnej to wilgoć może być a może nie tylko w bardzo niewielkim stopniu.

Jeżeli teraz połączymy obie te funkcje w kanale do wentylacji grawitacyjnej to jak niosek?

Witam serdecznie.
To mój pierwszy wpis na forum, więc wypada się przedstawić.
Jesteśmy w trakcie projektowania domu aspen LMB67. Powierzchnia 102 m2, dom parterowy, bez piwnicy, oraz poddasza użytkowego (nieogrzewany strych). Projekt ma być typowo energooszczędny. tzn:
ściany U 0,15 (styropian 25 cm)
podłoga U 0,12 (styropian 30 cm)
strop u 0,15 (wełna 30cm)
połacie dachowe- bez izolacji, bo jak twierdzi projektant przy nieogrzewanym strychu to bez sensu i tylko problem z wilgocią
Jako źródło na CO i CWU ma być PC. W naszym przypadku będzie to kompaktowa vitocal 333 g-nc (tzn z wbudowanym zbiornikiem i pasywnym chłodzeniem NC).
Pewnie zaraz usłyszę po co taki drogi bajer, ale i tak mi nikt nie powie, że samolot może latać (jak to mawiał Kramer w Vabank 2
Jako alternatywa (na tzw wszelki wypadek) ma być kominek zamknięty z dgp.
Pytanie zasadnicze to reku. Po wstępnych rozmowach z viessmanem zdecydowaliśmy się na Vitovent 300 W z przepływem 300 m3/h za około 16 kzł (cena pakietowa z instalacją).
Nasze wątpliwości to:
1. czy taka centrala nie jest przewymiarowana dla domu o tak małej kubaturze i 2 użytkownikach (którzy w dodatku jeszcze muszą ciężko pracować na ten luksus, tzn dom pusty ok 8-10 godzin).
2. czy można umieścić centralę w poziomie parteru (w pomieszczeniu gospodarczym).
a. unikając ryzyka nadmiernego wytwarzania kondensatu tak jak w przypadku umieszczania centrali na nieogrzewanym strychu (brać pod uwagę trzeba mroźne Mazury, a nie słoneczne Opole).
b. unikając ryzyka zepsucia centrali jak każdego innego sprzętu elektrycznego.
c. co z problemem hałasu. tzn czy ewentualnie nie wygłuszać (i jak to zrobić) pomieszczenia gospodarczego.
3. jest szansa, że przy dużym "ciśnieniu" może uda nam się w październiku br (tzn przed sezonem grzewczym) osiągnąć stan develepoerski. Mądre ludzie doradzają żeby:
nie kłaść styropianu na ściany ("niech oddychają"), założyć okna na głucho, zaizolować strop, położyć posadzki, podłogówkę, tynki, odpalić PC (z ustawieniem tylko na CO) i reku (w trybie ciągłym), nie robić wykończeniówki, co kilka dni doglądać czy nie ma jakiś przecieków i innych awarii i czekać do wiosny.
Oczywiście liczymy się ze stratami energii nie zaizolowanych ścian, niezamieszkanego domu.
Ale można by wtedy wykorzystać podstawową funkcję reku, jaką jest wysuszanie nowo wybudowanego domu.
Czy ktoś ma podobne doświadczenia?
Co do samej idei rekuperacji.
W tym wątku wszyscy wypowiadający się mają w większości rację
1. Reku to nie perpetum mobile z powieści J. Verne'a i nie może dawać odzysku ciepła na granicy 98%, bo wtedy można by jej używać właściwie w nieskończoność na zasadach działania koła zamkniętego. Z resztą tu nie o odzysk ciepła chodzi, tylko odzysk pieniędzy w naszej kieszeni. Jeżeli dzięki reku jak sądzę uda się w skali roku (nie sezonu grzewczego co ważne) zaoszczędzić do 30% energii elektrycznej na ogrzewanie i poprawną wentylację do domu to i tak super. Z drugiej strony, jak można odzyskać ciepło w pomieszczeniu gdzie docelowo ma być 21 C, a na wywiewie z reku jest maks 19 st (i to na pewno nie w przypadku domu świeżo wybudowanego z mokrymi murami, albo przy temp zewnętrznej -20 st C. bo wtedy to maksymalnie ok 14 st jak poinformowano mnie z resztą uczciwie w Viessmanie). To dla mnie raczej chłodzanie mieszkania, niż jego dodatkowe nagrzewanie.
2. Reku to też na pewno droga baja, jeżeli chodzi o jej instalację (dobrej klasy, profesjonalna ekipa a nie teść i sąsiad Kaziu) - wydatek ok 16-20 kzł. Ale jak słusznie zauważył ktoś wyżej jak nie reku, to brama wjazdowa za 50 Kzł, albo schody za 80 Kzł. Już taką mamy widać pokrętną naturę.
3. Jednak przy budowie domu energooszczędnego poniżej 30 W/m2. z współczynnikiem przenikalności U 0,15 i zastosowaniu odnawialnych źródeł energii (PC, solary itp) wychytrzyć "marne" kilkanaście kzł na rekuperację to żenada. Kochana Żonka więcej wyda na zasłonki i ekspres do kawy pod zabudowę. A korzyści to na pewno:
a. wysuszanie domu nowo budowanego.
b. wg mnie nie ma możliwości przy ciągłym nawiewie świeżego powietrza rozwoju wilgoci i grzyba. Żadne wyżej cytowane elaboraty o rozwoju mikrobów mnie nie przekonają, że jest inaczej ("samolot latać nie może i już").
c. jakieś oszczędności w kieszeni chyba jednak będą.
d. możliwość klimatyzowania domu świeżym powietrzem nocnym w ciągu lata (przy by-pasie)
e. większe szanse na ekokredyt jako dwa źródła energii odnawialnej
Podsumowując:
1. instalacja reku w domach już istniejących, szczególnie gdy są one piętrowe (problemy techniczne z rozprowadzaniem rur), a dotychczasowa WG wg użytkownika dawała sobie radę z wilgocią to zbyteczność i szukanie na siłę guza.
2. W nowych domach energooszczędnych rekuperacja to konieczność.
Jak to mówią Indianie Howgh!
Prosiłbym, jeżeli ktoś się czuje na siłach o poradę w kwestii moich pytań odnośnie reku. Pozdrawiam.

Parterowy dom 102 m2 - to koszt z najlepszą centralą - 7500zł z VAT 23% - składa się to jak klocki lego
Z najtańszą przyzwoita centralą to 6000zł .
Czy izolacja ściany (25 cm - zamyka się ze styropianem w podłodze?
Nie da się pogodzić centralnego ogrzewania z domem izolowanym a co dopiero energooszczednym!!!
Rola izolacji jest marginalizacja ogrzewania.
Ale jak ktoś chce mieć wszystko ze znaczkiem vis... nie powinien izolować.

Zupełna racja. Za 7500 zł można mieć super centralę ze wszystkim i samemu się złoży w dzień! Sam tak zrobiłem. Onyx Dream 400 + Przewody i skrzynki cena 7500 do osiągnięcia potwierdzam. Chyba, że ktoś lubi przepłacać to nie bronię nikomu. U mnie dom 100 m2. Jeżeli rzeczywiście chcesz mieć dom energooszczędny to wentylacja mechaniczna jest obowiązkiem, w zasadzie w każdym domu teraz jaki by on nie był. Rekuperacja pozwala wysuszać powietrze wewnątrz ewidentnie. Jak ustawisz centralę na wysokie obroty to tym bardziej. Przy minus 20 niekoniecznie będzie tak niska temperatura nawiewu. Tej zimy przy -16 nawiewało mi 16,7 C-17C. Jeszcze miałem niezbyt doizolowane kanały. Z doświadczenia/popełnionych błędów radzę zrobić izolację od wewnątrz a dom nie na fundamencie tylko na płycie fundamentowej. I ja również potwierdzam, że do takiego domu centralnego nie da się założyć.

Witam ponownie.
Do p. Tomasza.
1. na 99% (nie mam jeszcze projektu na ręku) styropian ze ścian nie łączy się ze styropianem z podłogi. Na pewno jest poziome (w jednej płaszczyźnie) odcięcie p.wilgociowe fundamentów i podłogi od ścian. Fundamenty też będą ocieplane.
Jak wg. Pana to powinno się dobrze zrobić?
2. "Nie da się pogodzić centralnego ogrzewania z domem izolowanym a co dopiero energooszczednym!!! "
-co to oznacza w moim przypadku bo nie bardzo rozumiem.
Do p. Maniaka
"Z doświadczenia/popełnionych błędów radzę zrobić izolację od wewnątrz..."
-proszę mnie uświadomić: izolację czego?

Izolację domu tzn. "ocieplenie". Dlatego Pan Tomasz pytał się czy styropian się łączy, to musi być szczelne wszystko niczym termos. Do domów izolowanych, energooszczędnych nie idzie założyć centralnego ponieważ wytworzy ono więcej ciepła niż potrzeba, nie da się tym wygodnie sterować. Koszty wysokie przy dobrze zaizolowanym budynku najekonomiczniej wychodzi elektryczne w odpowiedniej technologi bo na Pana dom to za 6 tys zł idzie je wykonać. Proszę mi uwierzyć, odkąd zacząłem interesować się tematem izolowania od wewnątrz i niecentralnego ogrzewania widzę, że to rzeczywiście tańsze i bardziej komfortowe. Ale u nas w Polsce jakoś tak z dziada pradziada moda na styropian na ściany zewnętrzne i mus centralne... Czas najwyższy na zmiany

Maniak nie wytworzy ono więcej ciepła tylko na przesyle będzie miało straty równe zapotrzebowaniu. Prosto licząc spory pokój 5x5= 25m2 x 30W/m2= 750W czyli ok 7żeberek przy aluminowych. Przy dwóch oknach metrowych masz pod każdym grzejnik składający się z 3-4żeberek pasuje jak żabie siodło.
Ja mam Onyx Classic 550 dla 130m2 docelowo 160m2 wraz z wentylowaną piwnicą - koszt 3lata temu ok10tys. Faktem jest że im niższa temp i wyższa wilgotność tym odzysk jest większy. Przy temp 6 na zewnątrz i 19 powietrza zasysanego mam 4st na odzysku. Niby niewiele ale wentylacja grawitacyjna nigdy nie da tego komfortu który da WM i tej ilości świeżego powietrza. Poza tym rezygnuj z uchylnych na 10stron okien bo nie będziesz ich używał. Brak robactwa wieczorem i możesz mieć okna zamknięte gdy sąsiad robi imprezę.

Odpowiadając dla p. Maniaka to ja chyba jednak przegiąłem nazywając swój projekt energooszczędnym. Albo inaczej, był to skrót myślowy (czyli ulubione słowo naszych polityków).
Ja nie mam zamiaru tworzyć "termosu" z zachowaniem na siłę ciągłości poszczególnych warstw izolacji i ścian. Choć jestem bardzo ciekaw jak wygląda schemat/przekrój takiego domu. Może ma Pan linka do jakiejś grafiki. Ja pobieżnie szukając nic takiego nie znalazłem.
Zastanawiam się też czy izolując ściany od wewnątrz nie tracę na powierzchni i tak niezbyt dużego domu. Pewnie w grę wchodziło by uwzględnienie poszerzenia wymiaru zewnętrznego (większego rozstawu ścian nośnych) domu na etapie projektowania. Co za tym idzie inne przeliczenia i bajery, no i oczywiście kasa.
Mnie chodzi raczej, żeby w miarę możliwości nie popełnić jakiś grubych błędów na poziomie fundamentów, jak mostki termiczne, czy załamania w izolacji p.wilgociowej.
Mówiąc szczerze pomysł z płytą fundamentową już mi wcześniej świtał, ale w końcu się nie zdecydowałem. Głównie z racji na niepewność co do prawidłowej realizacji takiego fundamentu. A teraz to i tak już chyba za późno, bo architekt adoptujący w końcu policzy mi projekt jak za indywidualny. Z resztą mam nadzieję, że kierując się jakimiś ogólnymi zasadami jak np izolacja ław fundamentowych też będą spełniały one swoje zadanie.
Co do zasadniczego tematu wątku, czyli rekuperacja to chyba jesteśmy zgodni że inteligentni ludzie są przekonani o jej konieczności.
Mam ze swojej strony ewentualnie prośbę o poradę w kwestii pytań z mojego pierwszego wejścia, tzn:
1. czy na takie zapotrzebowanie domu taka centrala jest wystarczająca//za duża?
2. czy wykorzystać ją w niezamieszkanym na zimę domu w celach jego osuszanie.
3. czy można ją zainstalować centralę w poziomie parteru w celu unikania jej zepsucia, powstawania nadmiaru kondensatu, oraz uwzględnienia hałasu.
Pozdrawiam.

Byle temperatura nie spadnie poniżej 7'C w pomieszczeniu w którym się znajduje z powodu ryzyka zamarznięcia kondensatu.

Gdy upieramy się by ściany ocieplone były od zewnątrz to izolacja powinna być i pod ławą fundamentową
http://ipaper.ipapercms.dk/SaintGobainC ... lerahemma/
Można sobie popatrzyć w podręczniku EPS od gruntu
[link do strony Murator Dom wygasł]

Krzysiek74, no właśnie nie wiem jak to jest ale jakoś u nas w Polsce nawet niektóre firmy przedstawiają inne dokumentacje niż na zachodzie np. w kwestii izolacji. Dla osób o dobrej znajomości ang polecam http://www.isover.com/Documentation. Co do utraty powierzchni to zawsze przy wytyczaniu budynku przez geodetę to pyta się on ile będzie izolacji w celu dokonania odpowiedniego obrysu także to można spokojnie załatwić i nic nie musi się tracić na powierzchni. Jak Pan teraz geodecie powie, że daje Pan 20 cm styro na ścianę od zewnątrz to on sobie to weźmie pod uwagę, jeśli w projekcie było inaczej np. 10 cm. Przynajmniej ja takie miałem doświadczenie. Co do izolacji fundamentów to T.B przesłał "instrukcje". Co do wentylacji to tak, również przekonałem się, że to konieczność a wręcz standard z tego co wiem to chyba niedługo już w każdym nowobudowanym domu ma być obowiązkowa. Co do działania w zimie w niezamieszkanym się nie wypowiem bo nie jestem fachowcem w tej dziedzinie. Centrala taką jaką ja mam to urządzenie przeznaczone do montażu głównie w pomieszczeniu na dole z podejściami do góry. Zatem jak najbardziej centrale można montować w pomieszczeniach gospodarczych czy garaż itp.

Co do rekuperacji
Zostałem obśmiany o koszt w moim przypadku. Mowa tu jednak o cenie całego pakietu, który w moim przypadku zawiera się od od a-z, czyli odwierty pionowe ok 140-160 metrów (zeszli ok 20 zl z ceny na mb), cena PC (zeszli ze ceny katalogowej ok 8 kzl!), cena instalacji podłogówki (też co nieco wynegocjowało się) + plus instalacja całej sieci wod-kan i no rzeczona rekupercaja za ok 16 kzl. Oczywiście wiem, że można zdecydowanie taniej, ale zwróciłem się do firmy, która z tego co się orientuję w naszych w okolicach (i nie tylko) jest potentatem w wykonywaniu powyższych instalacji. Mam znajomych, którzy ich brali i nie mieli i nie mają żadnych problemów. Stąd taka moja decyzja. Znajomi Ci nie zdecydowali się od razu na reku i po 1 sezonie grzewczym gorzko tego żałowali. Teraz też będą zakładać, jakie są kosztowne poprawki to chyba wiemy wszyscy. Całkowitego kosztu nie chcę podawać, ale dla porównania z jakimiś x-ami (nazw też oczywiści nie podam) za całość wyszło wcale nie tak dużo więcej.
Mam jeszcze pytanie do użytkowników rekuperacji.
1. Jeżeli chodzi o jej przydatność i zalety w okresie ogrzewczym to nie ma nawet o czym mówić. Ale co w okresie letnim?. Tzn jest upalny week, zjeżdżają się goście, chcemy posiedzieć na tarasie, albo w ogrodzie, dzieciaki i psiarnia latają jak torpedy, a ja wszystkim co chwilę zamykam okno tarasowe przed nosem... bo rekuperacja. Czy mogę ją wtedy wyłączyć, ale co wtedy z wentylacją domu?
2. Rozumiem, że dzięki by-pass podczas nocy mam nadmuch świeżego, nieogrzewanego powietrza atmosferycznego. Ale co w ciągu dnia, kiedy powietrze atmosferyczne ma wyższą temp niż w pomieszczeniach? Przy działaniu rekuperacji można się chyba wtedy podusić.
Zastanawiam się czy nie zostawić jednak kanałów grawitacyjnych jak jest w projekcie pierwotnym. W okresie grzewczym były by szczelnie zasłonięte, a w okresie letnim uruchamiane.
Proszę mnie uświadomić jeśli ktoś ma na ten temat jakąś wiedzę.
Co do fundamentów.
Dzięki za link na stronę isover, ale jakoś się po niej ciężko niej poruszać, no i tylko trója z anglika na maturze Link od p. Tomasza z EPS Bygg - szkoda, że po skandynawsku (...chyba?), także jestem w temacie już zupełnie ciemny jak tabaka w rogu. Ale rzeczywiście przestawiają sposób zaizolowania termicznego budynku pod fundamentami. Przy czym chodzi tu o konstrukcję z płytą fundamentową. Na stronie 19 jest co prawda schemat izolowania ławy, ale nie wiadomo czy go tam chwalą, czy przedstawiają jako rozwiązanie złe do porównania. W każdym razie ciężko mi sobie wyobrazić podkładanie styropianu, choćby jak najtwardszego pod ławy, jeżeli są one elementem na który jest przenoszony ciężar całego domu. Kto mi zagwarantuje, że to się po prostu nie sprasuje? No nic, jutro spróbuję namówić projektanta do zmiany fundamentów na płytę, najwyżej go wk....ię do końca (wiadomo znów "przeliczenia działania sił", a z mojej strony przeliczenia ile ubędzie znów ze skarpety). Tym bardziej, że w wykonanych badaniach gruntowych wyszło, że grudniu miałem wody podchodzące do -1.0 m.

witaj, co do rekuperacji latem to na razie się nie wypowiem bo u mnie jeszcze w lecie nie działała. Proponuję zapytać Pana T.B. jak sprawa wygląda jak mamy sam reku bez klimy czy da się żyć czy nie Pewnie się da . Okna można w lecie otwierać, żaden problem. Co do zostawiania kanałów, to nie łączy się wentylacji grawitacyjnej z mechaniczną! Co do gruntowej pompy ciepła to ja na pewno teraz bym w to nie poszedł. Może powiem Ci drogi Krzysiek74 co bym zrobił teraz budując dom:

1. Izolacja od wewnątrz 30 cm wełny lub odpowiednio PUR.
2. Płyta fundamentowa z 30 cm styro
3. Dach 40 cm wełny
4. Ogrzewanie niecentralne folie grzewcze/nadmuchowe pc inverter (ogrzewanie/klima)
5. Rekuperator ten co mam czyli onyx 400 dream, świetny sprzęt na najmniejszym biegu nie wiesz nawet, że działa - jest taki cichy.
6. rozwiązania ekologiczne takie jak wykorzystanie wody deszczowej zbiornik, turbinka wiatrowa, panele pv, oświetlenie led.

Generalnie dążenie do jak największej niezależności energetycznej i ograniczenia kosztów eksploatacji domu. Widać z resztą, że trzeba iść w tą stronę.