Jakie grzejniki wodne wybrać?

Informacje na temat instalacji grzewczych, ogrzewania domu, kotłów CO. Dowiedz się jak ogrzać mieszkanie i jakie wybrać instalacje grzewcze aby rachunki nas nie zaskoczyły.

Moderator: Redakcja e-instalacje.pl

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24026
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa
Re: Jakie grzejniki wodne wybrać?

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 06 sie 2015, 11:21

A to jakas nowosc, jezeli podawał Pan rok 1990 to zawsze było 30 lub mniej
To, że domy które na samo ogrzewanie, przy prawidłowo wykonanej instalacji nie zużywają więcej jak 30kWh/m2 należą do najgorzej izolowanych, nie znaczy, że nie można zrobić nic lepiej, np. zastosować cykl Carnota do pompowania ciepła w jedną i drugą stronę.
A 20kWh/m2 czyj ja się zajmuje, to nie jest na samo ogrzewanie, to jest na ogrzewanie chłodzenie i 200 l cwu dziennie.

asolt
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 1129
Rejestracja: 05 maja 2011, 7:44
Lokalizacja: Dąbrowa Tarnowska
Re: Jakie grzejniki wodne wybrać?

autor: asolt » 06 sie 2015, 13:10

Tomasz_Brzeczkowski pisze:
A to jakas nowosc, jezeli podawał Pan rok 1990 to zawsze było 30 lub mniej
To, że domy które na samo ogrzewanie, przy prawidłowo wykonanej instalacji nie zużywają więcej jak 30kWh/m2 należą do najgorzej izolowanych, nie znaczy, że nie można zrobić nic lepiej, np. zastosować cykl Carnota do pompowania ciepła w jedną i drugą stronę.
A 20kWh/m2 czyj ja się zajmuje, to nie jest na samo ogrzewanie, to jest na ogrzewanie chłodzenie i 200 l cwu dziennie.


Nie chodzi mi o to czym sie Pan zajmuje, tylko o to ze w 1990 r. domów ponizej 20 kWh/m2 nie było , a tym samym Pan nie mógł w nich wykonywac instalacji. Fantazji ciąg dalszy.

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24026
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa
Re: Jakie grzejniki wodne wybrać?

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 06 sie 2015, 13:40

asolt pisze:
Tomasz_Brzeczkowski pisze:
A to jakas nowosc, jezeli podawał Pan rok 1990 to zawsze było 30 lub mniej
To, że domy które na samo ogrzewanie, przy prawidłowo wykonanej instalacji nie zużywają więcej jak 30kWh/m2 należą do najgorzej izolowanych, nie znaczy, że nie można zrobić nic lepiej, np. zastosować cykl Carnota do pompowania ciepła w jedną i drugą stronę.
A 20kWh/m2 czyj ja się zajmuje, to nie jest na samo ogrzewanie, to jest na ogrzewanie chłodzenie i 200 l cwu dziennie.


Nie chodzi mi o to czym sie Pan zajmuje, tylko o to ze w 1990 r. domów ponizej 20 kWh/m2 nie było , a tym samym Pan nie mógł w nich wykonywac instalacji. Fantazji ciąg dalszy.

Nie było, bo się dopiero "robiły" , ale już w 1991 - dyrektor ówczesnych targów budowlanych na Bokserskiej w Warszawie, dom taki postawił. A w 1994 dostałem dyplom na targach w Białymstoku. Później już ciepłownicy "dbali" bym się nie wystawiał, grożąc organizatorowi wycofaniem się.

SUSPENSER
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 608
Rejestracja: 03 wrz 2014, 21:15
Lokalizacja: Miłoszyce, tel. 690 678 778
Kontaktowanie:
Re: Jakie grzejniki wodne wybrać?

autor: SUSPENSER » 08 sie 2015, 15:18

Tomasz_Brzeczkowski pisze:4)wg polskiej normy 13370 grunt o 40% lepiej odbiera ciepło od powietrza, delta T do gruntu (przy ogrzewaniu podłogowym) jest też większa niż do powietrza, dlatego izolacja powinna być minimum jak w dachu, lub nie dawajmy podłogowego.


SUSPENSER pisze:Dziękuję za wyjaśnienie - poniżej się do niego odnoszę:
...
4 - z tym się zgadzam


Mógłbyś uzasadnić dlaczego zgadzasz się z TB w punkcie 4.
Pozdrawiam.[/quote]

Policzmy:

- na zewnątrz -20*C
- wewnątrz +22*C
- fundament domu poniżej poziomu przemarzania gruntu +5*C
- temperatura zasilania podłogówki +35*C

delta T pomiędzy poddaszem a powietrzem na dworze 22+20=42*C
delta T pomiędzy podłogówką a gruntem na poziomie fundamentu 35+5=40*C
Preferuję kontakt przez @ bo prywatne wiadomości znikają.

Galeria Parkietu Mława
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 587
Rejestracja: 04 lis 2009, 13:18
Lokalizacja: Mława
Kontaktowanie:
Re: Jakie grzejniki wodne wybrać?

autor: Galeria Parkietu Mława » 08 sie 2015, 16:49

Obliczmy max:
Izolacja poddasza:
Delta t 42K
Rsi +Rse = 0,14 m2K/W
Strop 0,15 m2K/W
Izolacja 0,2m 0,04 W/mK = 5 m2K/W
Razem = 5,29 m2K/W
U = 1/R = 0,19 W/m2K x 42K = 7,98W/m2


Podłogówka: płyta grzewcza 35oC , grunt powinno być 8oC = delta 28K
Izolacja porównywalna 5m2K/W
Opór gruntu 0,5 m2K/W
Razem 5,5 m2K/W
U = 1/R = 0,18 W/m2K x 28K = 5,04W/m2
Z powyższego wynika,że przy tej samej izolacji przez strop ucieka o około 60% więcej ciepła niż przy podłogówce.
Pozdrawiam

WincentyBorowski
Aktywny
Aktywny
Posty: 100
Rejestracja: 23 cze 2015, 16:36
Lokalizacja: Wrocław
Re: Jakie grzejniki wodne wybrać?

autor: WincentyBorowski » 08 sie 2015, 19:57

Czyli jeżeli dobrze zrozumiałem, to bardziej opłaca się robić ogrzewanie podłogowe, niż klasyczne ze względu na izolację??? Jeżeli ktoś mógłby mi to "łopatologicznie" wytłumaczyć to byłbym bardziej niż wdzięczny.
Pozdrawiam

SUSPENSER
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 608
Rejestracja: 03 wrz 2014, 21:15
Lokalizacja: Miłoszyce, tel. 690 678 778
Kontaktowanie:
Re: Jakie grzejniki wodne wybrać?

autor: SUSPENSER » 08 sie 2015, 20:33

Tomasz_Brzeczkowski pisze:
1 - z tym się zgadzam, jednak nie wiem jak duże są to straty gdy rurki są izolowane

2 - jak już pisałem chodzi o równomierny rozkład temperatur zwłaszcza przy grzejnikach konwektorowych, dodam też możliwość ustawienia mebli przy ścianach szczytowych - oczywistością jest, że ciepło ucieka a nie zimno wchodzi

Ale gdyby grzejniki nie były montowane na ścianach szczytowych, straty w rurkach i na grzaniu ściany + okna byłyby znacznie mniejsze. A izolacja rurek... jest ale bardziej z nazwy. Bez problemów pirometrem widzę instalację.


Izolacja rurek to faktycznie kilka mm pianki, niby same są z tworzywa, ale to niewiele daje i faktycznie grzeją ściany oraz podłogę w której są ułożone.


Tomasz_Brzeczkowski pisze:[
3 - drabinkowy zwykle służy do suszenia ręczników, a nie do ogrzewania
Suszy wentylacja, grzejnik może wspomóc, nie zastąpić. W największe upały, ręczniki w łazience są dłuuugo mokre a na mrozie szybko wyschną. Poza tym - nie nazywajmy tego grzejnikiem, jak nie do grzania służy. Grzejniki konwekcyjne podobnie?


Na mrozie raczej zamarzną, suszy zarówno wentylacja jak i grzanie - no bo czy woda w garnku będzie równie szybko odparowywać gdy ma 20*C i gdy ma 60*C ?


Tomasz_Brzeczkowski pisze:
4 - z tym się zgadzam
Dziękuję.


To ja dziękuję za wyjaśnienie i czuję się przekonany merytorycznie.

Tomasz_Brzeczkowski pisze:
5 - co kryje się pod pojęciem "przewymiarowanie instalacji" ?
W ogrzewaniu centralnym "pośrednim" płacimy za ciepło wytworzone, nie za odebrane. Im większa kotłownia tym większe zużycie "na minimum" . Ponieważ to jedyny system ogrzewania, instalator przewymiarowuje kotłownię, by nikt nie miał do niego pretensji, że jak przyjdzie -30 to kotłownia nie da rady. Inwestor, że za dużo płaci, nie będzie wiedział, bo nie będzie miał porównania.


Z tym się nie zgodzę bo instalacja na -30 jest dobrana na pracę przy zasilaniu 80*C a przy -20 zasilanie musi przekraczać nieco 60*C więc przewymiarowanie instalacji zmniejsza straty na przesyle [słabo izolowane rurki] - tu jedno wyklucza drugie bo albo trzeba dobrze odizolować rurki w ścianach i pracować z wysoką temperaturą na instalacji "nieprzewymiarowanej" licząc się z gorącymi grzejnikami, albo jak to zwykle bywa izolować słabiej i pracować przy niższej, bezpieczniejszej np. dla dzieci temperaturze zasilania grzejników.


Tomasz_Brzeczkowski pisze:
6 - te na górze z boku mierzą wystarczająco dobrze, przy okazji porozmawiam z producentem grzejników dlaczego zaleca montaż na górze a nie na dole i posłucham jak to wyjaśnił
Jeżeli producent, produkuje grzejniki wodne, to nie może być fachowcem w dziedzinie instalacji, bo gdyby się na tym znał, nie produkowałby takich grzejników.
Producenci zrobią Panu i plastikowy ruszt.


Tym mnie Pan nie przekonał.
Preferuję kontakt przez @ bo prywatne wiadomości znikają.

SUSPENSER
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 608
Rejestracja: 03 wrz 2014, 21:15
Lokalizacja: Miłoszyce, tel. 690 678 778
Kontaktowanie:
Re: Jakie grzejniki wodne wybrać?

autor: SUSPENSER » 08 sie 2015, 20:41

Tomasz_Brzeczkowski pisze:
1 - z tym się zgadzam, jednak nie wiem jak duże są to straty gdy rurki są izolowane

2 - jak już pisałem chodzi o równomierny rozkład temperatur zwłaszcza przy grzejnikach konwektorowych, dodam też możliwość ustawienia mebli przy ścianach szczytowych - oczywistością jest, że ciepło ucieka a nie zimno wchodzi

Ale gdyby grzejniki nie były montowane na ścianach szczytowych, straty w rurkach i na grzaniu ściany + okna byłyby znacznie mniejsze. A izolacja rurek... jest ale bardziej z nazwy. Bez problemów pirometrem widzę instalację.


Izolacja rurek to faktycznie kilka mm pianki, niby same są z tworzywa, ale to niewiele daje i faktycznie grzeją ściany oraz podłogę w której są ułożone.


Tomasz_Brzeczkowski pisze:[
3 - drabinkowy zwykle służy do suszenia ręczników, a nie do ogrzewania
Suszy wentylacja, grzejnik może wspomóc, nie zastąpić. W największe upały, ręczniki w łazience są dłuuugo mokre a na mrozie szybko wyschną. Poza tym - nie nazywajmy tego grzejnikiem, jak nie do grzania służy. Grzejniki konwekcyjne podobnie?


Na mrozie raczej zamarzną, suszy zarówno wentylacja jak i grzanie - no bo czy woda w garnku będzie równie szybko odparowywać gdy ma 20*C i gdy ma 60*C ?


Tomasz_Brzeczkowski pisze:
4 - z tym się zgadzam
Dziękuję.


To ja dziękuję za wyjaśnienie i czuję się przekonany merytorycznie.

Tomasz_Brzeczkowski pisze:
5 - co kryje się pod pojęciem "przewymiarowanie instalacji" ?
W ogrzewaniu centralnym "pośrednim" płacimy za ciepło wytworzone, nie za odebrane. Im większa kotłownia tym większe zużycie "na minimum" . Ponieważ to jedyny system ogrzewania, instalator przewymiarowuje kotłownię, by nikt nie miał do niego pretensji, że jak przyjdzie -30 to kotłownia nie da rady. Inwestor, że za dużo płaci, nie będzie wiedział, bo nie będzie miał porównania.


Z tym się nie zgodzę bo instalacja na -30 jest dobrana na pracę przy zasilaniu 80*C a przy -20 zasilanie musi przekraczać nieco 60*C więc przewymiarowanie instalacji zmniejsza straty na przesyle [słabo izolowane rurki] - tu jedno wyklucza drugie bo albo trzeba dobrze odizolować rurki w ścianach i pracować z wysoką temperaturą na instalacji "nieprzewymiarowanej" licząc się z gorącymi grzejnikami, albo jak to zwykle bywa izolować słabiej i pracować przy niższej, bezpieczniejszej np. dla dzieci temperaturze zasilania grzejników.


Tomasz_Brzeczkowski pisze:
6 - te na górze z boku mierzą wystarczająco dobrze, przy okazji porozmawiam z producentem grzejników dlaczego zaleca montaż na górze a nie na dole i posłucham jak to wyjaśnił
Jeżeli producent, produkuje grzejniki wodne, to nie może być fachowcem w dziedzinie instalacji, bo gdyby się na tym znał, nie produkowałby takich grzejników.
Producenci zrobią Panu i plastikowy ruszt.


Tym mnie Pan nie przekonał.
Preferuję kontakt przez @ bo prywatne wiadomości znikają.

Galeria Parkietu Mława
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 587
Rejestracja: 04 lis 2009, 13:18
Lokalizacja: Mława
Kontaktowanie:
Re: Jakie grzejniki wodne wybrać?

autor: Galeria Parkietu Mława » 08 sie 2015, 21:32

[quote="WincentyBorowski"]Czyli jeżeli dobrze zrozumiałem, to bardziej opłaca się robić ogrzewanie podłogowe, niż klasyczne ze względu na izolację??? Jeżeli ktoś mógłby mi to "łopatologicznie" wytłumaczyć to byłbym bardziej niż wdzięczny.[/quote


Przy dzisiejszych małych zapotrzebowaniach na ciepło zanikają różnice między sposobami ogrzewania.

Przy prezentowanych obliczeniach i temperaturze płyty grzewczej 35oC możesz zainstalować posadkę drewnianą i wystarczy ciepła do ogrzania budynku, a straty ciepła do gruntu będą znacznie poniżej 10%. Ponadto podłogówka ma taki rozkład temperatur, gdzie im wyżej tym niższa temperatura. W tej sytuacji różnica temperatur po obu stronach stropu z izolacją, jest mniejsza i automatycznie straty ciepła są mniejsze.

U TB wszystko jest na opak, a u SUSPENSERA z rachunkami nie jest najlepiej, tu trzeba darować sobie jego obliczenia.

Temat ogrzewania powinien być rozpatrywany na początku budowy, a właściwie w trakcie projektowania.
Pozdrawiam.

SUSPENSER
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 608
Rejestracja: 03 wrz 2014, 21:15
Lokalizacja: Miłoszyce, tel. 690 678 778
Kontaktowanie:
Re: Jakie grzejniki wodne wybrać?

autor: SUSPENSER » 09 sie 2015, 9:01

Galeria Parkietu Mława pisze:Obliczmy max:
Izolacja poddasza:
Delta t 42K
Rsi +Rse = 0,14 m2K/W
Strop 0,15 m2K/W
Izolacja 0,2m 0,04 W/mK = 5 m2K/W
Razem = 5,29 m2K/W
U = 1/R = 0,19 W/m2K x 42K = 7,98W/m2


Podłogówka: płyta grzewcza 35oC , grunt powinno być 8oC = delta 28K
Izolacja porównywalna 5m2K/W
Opór gruntu 0,5 m2K/W
Razem 5,5 m2K/W
U = 1/R = 0,18 W/m2K x 28K = 5,04W/m2
Z powyższego wynika,że przy tej samej izolacji przez strop ucieka o około 60% więcej ciepła niż przy podłogówce.
Pozdrawiam


Czy na głębokości 1,2 m przy -20 na powierzchni będzie 8*C skoro głębokość przemarzania to 1m ?

http://www.geotest.pl/poradnik/czy_budowac_przed_zima

http://solis.pl/index.php/projektowanie ... glebokosci

wg wykresu jest to nawet 0,5*C więc delta T od strony gruntu będzie jeszcze większa.

"delta T pomiędzy podłogówką a gruntem na poziomie fundamentu 35+5=40*C"

ups odpisywanie na szybko tak wychodzi - oczywiście miało być 35-5=30*C

i wtedy faktycznie różnica pomiędzy 42 a 30 to 40%
Preferuję kontakt przez @ bo prywatne wiadomości znikają.

WincentyBorowski
Aktywny
Aktywny
Posty: 100
Rejestracja: 23 cze 2015, 16:36
Lokalizacja: Wrocław
Re: Jakie grzejniki wodne wybrać?

autor: WincentyBorowski » 09 sie 2015, 19:03

Dziękuję bardzo za szybką odpowiedź! :) Skoro różnice między sposobem ogrzewania zaczynają nie mieć znaczenia, to po co te wszystkie dyskusje zahaczające o kłótnie dotyczące własnie sposobu ogrzewania i tematów pokrewnych? :O
Pozdrawiam

Galeria Parkietu Mława
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 587
Rejestracja: 04 lis 2009, 13:18
Lokalizacja: Mława
Kontaktowanie:
Re: Jakie grzejniki wodne wybrać?

autor: Galeria Parkietu Mława » 10 sie 2015, 5:17

SUSPENSER pisze:
Galeria Parkietu Mława pisze:Obliczmy max:
Izolacja poddasza:
Delta t 42K
Rsi +Rse = 0,14 m2K/W
Strop 0,15 m2K/W
Izolacja 0,2m 0,04 W/mK = 5 m2K/W
Razem = 5,29 m2K/W
U = 1/R = 0,19 W/m2K x 42K = 7,98W/m2


Podłogówka: płyta grzewcza 35oC , grunt powinno być 8oC = delta 28K
Izolacja porównywalna 5m2K/W
Opór gruntu 0,5 m2K/W
Razem 5,5 m2K/W
U = 1/R = 0,18 W/m2K x 28K = 5,04W/m2
Z powyższego wynika,że przy tej samej izolacji przez strop ucieka o około 60% więcej ciepła niż przy podłogówce.
Pozdrawiam


Czy na głębokości 1,2 m przy -20 na powierzchni będzie 8*C skoro głębokość przemarzania to 1m ?

http://www.geotest.pl/poradnik/czy_budowac_przed_zima

http://solis.pl/index.php/projektowanie ... glebokosci

wg wykresu jest to nawet 0,5*C więc delta T od strony gruntu będzie jeszcze większa.

"delta T pomiędzy podłogówką a gruntem na poziomie fundamentu 35+5=40*C"

ups odpisywanie na szybko tak wychodzi - oczywiście miało być 35-5=30*C

i wtedy faktycznie różnica pomiędzy 42 a 30 to 40%


W okresie grzewczym inna temperatura jest poza czy wokół budynku, a inna pod budynkiem.

W strefie wewnętrznej budynku tg = 8oC.

Jak widzisz teorie TB nie mają pokrycia w praktyce projektowej i w znacznej większości jest na opak.
Pozdrawiam.

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24026
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa
Re: Jakie grzejniki wodne wybrać?

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 10 sie 2015, 6:03

Nie zajmuję się teoriami. A pisanie o tym, że ma się jakąś wiedzę i dopuszcza się ogrzewanie paliwami stałymi jest po prostu obciachem.

Galeria Parkietu Mława
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 587
Rejestracja: 04 lis 2009, 13:18
Lokalizacja: Mława
Kontaktowanie:
Re: Jakie grzejniki wodne wybrać?

autor: Galeria Parkietu Mława » 10 sie 2015, 10:22

Panie Tomaszu, jeżeli Pan napisał, cytuję:

"4)wg polskiej normy 13370 grunt o 40% lepiej odbiera ciepło od powietrza, delta T do gruntu (przy ogrzewaniu podłogowym) jest też większa niż do powietrza, dlatego izolacja powinna być minimum jak w dachu, lub nie dawajmy podłogowego"

to niech Pan zada sobie trudu i poda proste obliczenia udowadniające pańską tezę.

Z prostych i uznanych obliczeń wynika, że jest akurat odwrotnie.

W PRZECIWNYM RAZIE MOŻNA BĘDZIE WYSNUĆ PROSTY WNIOSEK, ŻE PISZE PAN ABY PISAĆ I NIE WAŻNE CZY TO MA JAKIŚ SENS CZY NIE.

Pozdrawiam.

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24026
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa
Re: Jakie grzejniki wodne wybrać?

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 10 sie 2015, 10:56

Galeria Parkietu Mława pisze:Panie Tomaszu, jeżeli Pan napisał, cytuję:

"4)wg polskiej normy 13370 grunt o 40% lepiej odbiera ciepło od powietrza, delta T do gruntu (przy ogrzewaniu podłogowym) jest też większa niż do powietrza, dlatego izolacja powinna być minimum jak w dachu, lub nie dawajmy podłogowego"

to niech Pan zada sobie trudu i poda proste obliczenia udowadniające pańską tezę.

Z prostych i uznanych obliczeń wynika, że jest akurat odwrotnie.

W PRZECIWNYM RAZIE MOŻNA BĘDZIE WYSNUĆ PROSTY WNIOSEK, ŻE PISZE PAN ABY PISAĆ I NIE WAŻNE CZY TO MA JAKIŚ SENS CZY NIE.

Pozdrawiam.
Może Pan nie zrozumiał. Wg tej samej normy jest podane, że nie da się policzyć strat ciepła przez przegrody w warunkach rzeczywisty, to się szacuje a najlepiej mierzy.
Obliczenia robią ci co chcą innych oszukać. Ci co straty instalacji "zwalają" na przegrody termiczne.
Słaby instalator zrobi Panu instalację, która zużyje 30kWh/m2 na samo ogrzewanie, dobry instalator, połowę tego, a ciepłownik dwa, trzy razy więcej.
Żaden instalator nie będzie liczył, uśredniał i oszukiwał.


Wróć do „Instalacje grzewcze i ogrzewanie domu”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 18 gości

Gotowe projekty domów