Właśnie po tym pytaniu doszedłem do takiego wniosku, że Pan nie mierzył.
Pomiar pokazuje objętościową zawartość wody! Dopiero później można sobie przeliczyć.

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Od zewnątrz? Tylko pod warunkiem, ze styropian nie chłonie wilgoci ... ale niestety chłonie (nawet 1.5%/24h)
ściany domów ocieplonych z zewnątrz sa mokre można to bez problemów sprawdzić miernikiem.

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Właśnie po tym pytaniu doszedłem do takiego wniosku, że Pan nie mierzył.
Pomiar pokazuje objętościową zawartość wody! Dopiero później można sobie przeliczyć.

Czy zatem te 1,5%/24h dotyczy wilgotności w stosunku objętościowym, czy wagowym? Z Pana odpowiedzi nie wynika to jednoznacznie.

Swoją drogą pisze Pan o inwazyjnym pomiarze. Jakiego konkretnie miernika Pan używał ?

Instrukcje podają w % co do wagi... szkoda tylko że większość danych podaje chłonność wody przy pełnym zanurzeniu ! jak przy dyfuzji, gdy w materiale termoizolacyjnym jest punkt rosy może być ona (ta chłonność ) nawet 10x większa.

1,5% wilgotności w stosunku wagowym, to 0,045% w stosunku objętościowym.
Na ile taka wilgotność styropianu zmniejsza jego izolacyjność. Jaką grubość ma strefa, w której taka wilgotność występuje?
To są bardzo istotne pytania. Bez odpowiedzi na nie zarzucanie izolacji ze styropianu wykonanej na zewnątrz ściany destrukcyjnej roli wydaje się bez sensu.

Chyba lepiej odwrotnie, bez pewności, lepiej odciąć dyfuzję. Mój zagorzały przeciwnik na tym forum (i nie tylko) Szanowny Pan Zembrowski (JBZ) dadacz zawilgocenia przegród termicznych, raczył napisać:
Im grubsza izolacja termiczna tym większy problem z wilgocią.
Wilgoć w izolacji termicznej to nie jedyna wada ociepleń z zewnątrz. Jest jeszcze mostek do gruntu, oraz cholernie utrudnione programowanie temperatura czas. W systemach energochłonnych obniżek temperatur, gdy nas nie ma w strefach przebywania, praktycznie nie stosujemy, wiec ten problem jest marginesem, ale w budownictwie energooszczędnym to ogromny kłopot i dyskomfort.

Tomasz_Brzeczkowski pisze: Od zewnątrz? Tylko pod warunkiem, ze styropian nie chłonie wilgoci ... ale niestety chłonie (nawet 1.5%/24h)
ściany domów ocieplonych z zewnątrz sa mokre można to bez problemów sprawdzić miernikiem.

Dotarłem do Pana bardziej szczegółowego opisu tego domu :
instalator.pl/archi/mi12(16)/73.html

Ciekawe wnioski Pan wysnuwa.

Każdy 1m3 powietrza przechodzący przez ścianę zostawi w niej 11g wody. Styropian chłonie wodę (1,8% na dobę), lecz bardzo niechętnie ją oddaje.

Czy ta ściana to sito, żeby w ten sposób przepuszczała powietrze. Żeby w styropianie o grubości 10cm doszło do zawilgocenia 1,8% (rozumiem, że to stosunek wagowy) musiałoby w nim zebrać się na każdym m2 54g wody.
To oznacza, że przez każdy 1m2 musiałoby w ciągu doby przejść ok. 5m3 powietrza. W moim domu ścian zewnętrznych jest ponad 100 m2. Czyli przez ściany przenika u mnie na dobę 500m3 powietrza ? To może w ogóle wentylacja jest zbędna?
Ściana z gazobetonu jest rzeczywiście porowata, i być może przez nią taka ilość powietrza by przeszła. Jednak już ta sama ściana otynkowana i pomalowana od wewnątrz, ocieplona styropianem i wykończona elewacją ma praktycznie zerową przepuszczalność dla powietrza. W każdym razie dużo mniejszą niż ta, którą wynika z Pana wniosków.
Z przeprowadzonych badań wynika, że wymiana gazowa przez ściany zewnętrzne z zachowaniem dużej dyfuzyjności tynków zewnętrznego i wewnętrznego wynosi od 0,5 do 3% powietrza wymaganego do wentylacji.
Oczywiście najwięcej wilgoci przez ściany przenika przy słabej wentylacji.

jak widać woda tam była... i jest . Nie ma też innego źródła niż dyfuzja.

Jest też opisywany dom w Nadarzynie z porothermu i 16 cm wełny od środka z folią i 20 styro w dachu. Z reku i niecentralnym ogrzewaniem...
w 1993 to był szok dla ekipy. Dyskusja z Panem dziś w porównaniu z tą 16 lat temu, to pikuś ... mały pikuś. Chociaż co to wentylacja nie muszą tłumaczyć.

Tomasz_Brzeczkowski pisze:jak widać woda tam była... i jest . Nie ma też innego źródła niż dyfuzja.

Nie bardzo wierzę w to, żeby dyfuzja była powodem takiej ilości wilgoci w ścianie. Być może popełniono przy tej budowie cały szereg błędów. Ściany są z gazobetonu. Jaka jest klasa tego gazobetonu i na jaką zaprawę ściana była murowana?
Ocieplenie styropianem gr. 10cm, to też trochę mało informacji. Jaki system ocieplenia zastosowano? Przy przypadkowym doborze materiałów (klej, siatka, wyprawa elewacyjna) może dojść do różnych nieoczekiwanych zjawisk w ścianie.
W jakim tempie był ten budynek budowany i kiedy wykonano ocieplenie ?
Czy były robione badania termowizyjne tej ściany?
Bez odpowiedzi na takie pytania diagnoza przyczynie zawilgocenia ściany wydaje się co najmniej ryzykowna.
No i jeszcze jedno pytanie. Od tego artykułu mineło prawie 10 lat. Co z tą ścianą zrobiono? Bo nie wierzę, że pozostawiono ją w takim stanie.

Budynek to żelbetowy szkielet wypełniony ceramiką, potem 10 cm styropianu, a wody wciąż przybywa. Zerwano... płożono nowe tynki ... i to samo.
Potwierdziło się to co pisał Pan Zembrowski (JBZ) im więcej izolacji tym większy problem z wilgocią’
Podobnymi problemami zajmuje się też prof. (fizyki budowli – tylko uniwersyteckiej) Robert Wójcik z UWM może Pan do nie zadzwonić czy napisać. Na prywa podam adres. Szkoda by Pan i Pańscy koledzy z mur…. Wydali kup... kasy na domy bardzo niewiele w opłatach za energię, odbiegające od „zwykłych” .Tak jak to się przekonali Lipińscy… Tak jak to się przekona Pan Piotrowski, który pierwszym domu „pasywnym” dał na ytongu wełnę z folią od środka, teraz kończy drugi bez tej izolacji – płyta legalett.
Czy dla dobra nauki może kupić pan lub pożyczyć taki miernik firmy GANN około 5000 zł.

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Budynek to żelbetowy szkielet wypełniony ceramiką, potem 10 cm styropianu, a wody wciąż przybywa. Zerwano... płożono nowe tynki ... i to samo.

To jednak trochę inna konstrukcja ścian niż Pan opisał w w/w artykule (gazobeton). Nawet przy takiej ścianie i szczelnym ułożeniu styropianu nie powinno być takich efektów. Prawdopodobnie przyczyną jest niechlujnie wykonane ocieplenie - przerwy pomiędzy płytami wypełnione zaprawą klejową, izolacja podziurawiona kołkami. Zaprawa klejowa i wyprawa klejowa o nieznanych właściwościach (duży opór dyfuzyjny).
Czy były robione tam badania termowizyjne ?

Czy dla dobra nauki może kupić pan lub pożyczyć taki miernik firmy GANN około 5000 zł.

Są inne bardziej precyzyjne metody pomiaru wilgotności. np. metoda suszarkowo - wagowa. Nie muszę wykonywać ich sam - łatwiej zlecić ich badanie w wyspecjalizowanym laboratorium.

do autora pytania:
musisz niestety dokonać wyboru poprzez rzut monetą, bo jak widzisz na podstawie tej dyskusji nic pewnego w kwestii twego pytania się nie dowiesz.
może ja pomogę ci w wyborze.
osobiście mam ściany trójwarstwowe (suporek 24cm - styropian 6cm - suporek 12cm) mieszkam 9 lat, dom nie ma jeszcze tynków zewnętrznych. ogrzewam piecem miałowym, instalacja co z polipropylenu, grzejniki aluminowe, powierzchnia domu około 170mkw. w ciągu sezonu spalam około 3 ton miału, na rodzinę składającą się z trzech osób.
pozdrawiam

marcinradom pisze:do autora pytania:
musisz niestety dokonać wyboru poprzez rzut monetą, bo jak widzisz na podstawie tej dyskusji nic pewnego w kwestii twego pytania się nie dowiesz.
może ja pomogę ci w wyborze.
osobiście mam ściany trójwarstwowe (suporek 24cm - styropian 6cm - suporek 12cm) mieszkam 9 lat, dom nie ma jeszcze tynków zewnętrznych. ogrzewam piecem miałowym, instalacja co z polipropylenu, grzejniki aluminowe, powierzchnia domu około 170mkw. w ciągu sezonu spalam około 3 ton miału, na rodzinę składającą się z trzech osób.
pozdrawiam

Dzisiaj taka ściana nie spełnia już warunków technicznych jakim powinny odpowiadać budynki (na U=0,32-0,35W/(m2K) ).

Dzisiaj taka ściana nie spełnia już warunków technicznych jakim powinny odpowiadać budynki (na U=0,32-0,35W/(m2K) ).

Pod warunkiem, że jest sucha! A sucha długo nie będzie.
Panie Henryku zna Pan "warunki techniczne" za 2 -5 -10 lat? 10 lat temu warunki techniczne były 2-3 razy słabsze, a nośniki 2-6 razy tańsze. Budowanie w/g Pana warunków to coś w rodzaju pętli na szyję.
Sam pan ocieplił dom na poziomie 200kWh/m2 - ratuje się Pan pompą. Doradzanie nieizolowania domu to typowe dla inż. "wyznawców" ( bo to nie jest nauka) OZC.

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Sam pan ocieplił dom na poziomie 200kWh/m2 - ratuje się Pan pompą. Doradzanie nieizolowania domu to typowe dla inż. "wyznawców" ( bo to nie jest nauka) OZC.

Panie Tomaszu. Po pierwsze nie ociepliłem domu na poziomie 200kWh/m2 rocznie, bo to zużycie energii zawiera również ciepłą wodę. Nie ratuję się pompą ciepła, tylko świadomie wybrałem taką koncepcję domu - racjonalne ocieplenie i tania energia grzewcza uzyskiwana z pompy ciepła.
W efekcie końcowym całkowite zużycie energii nieodnawialnej w moim domu nie przekracza 100kWh/m2 rocznie. Równie dobrze może Pan napisać, że zużywam 300kWh/m2 rocznie, bo wykorzystuję jeszcze darmowa energię słoneczną (poprzez okna) .
W efekcie końcowym jestem oczywiście uzależniony od cen energii elektrycznej, jednak w takim samym stopniu byłbym od niej uzależniony budując dom pasywny ogrzewany elektrycznie - pomimo swojej nazwy domy pasywne niestety także ogrzewania potrzebują. Koszty budowy takiego domy nie byłyby także mniejsze.
Natomiast w zużycie energii na poziomie 40kWh/m2 rocznie, przy moim sposobie użytkowania domu (w sezonie grzewczym wszystkie pomieszczenia ogrzewane - 20 st. C i zużycie ciepłej wody ok. 35l/osobę dziennie) jest moim zdaniem niemożliwe. Jak policzyłem ok. 30kWh/m2 rocznie wychodzi na normalną eksploatację budynku bez energii na ogrzewanie i przygotowanie ciepłej wody.

Czyli gdyby nie miał Pan solarów i pompy ciepła dom nie zaliczyłby Pan do energooszczędnych. Pan dużym nakładem inwestycyjnym zszedł z 300 na 100.
Przy 200 kWh/m2 zysku inwestycja ma szansę się zwrócić. Ale gdyby Pan postawił dom ... 600kWh/m2 to pompa i solar zwróciłyby się dwa razy szybciej!
Niestety przy domu izolowanym nie mają szans się zwrócić. Tu jest problem dla tych co robią solary, pompy ciepła i centralne. IM GORSZA IZOLACJA SENSOWNIEJSZA INWESTYCJA. Dlatego każdy (prawie - bo są tacy co dla mnie pracują) kto skończy Pana kierunek jest takim wrogiem izolacji jak PAN!