Prawidłowe (w rozumieniu -energooszczędne ) zastosowanie pomp ciepła to koszt przekraczający wartość domu. Kogo na to stać ? Niech Pan policzy na dom 5 pokoi dwie łazienki i kuchnia. Osiem małych pomp ciepła z kolektorami gruntowymi , nikt tego tak nie robi. Robi się po staremu z zasobnikiem i cyrkulacją.

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Prawidłowe (w rozumieniu -energooszczędne ) zastosowanie pomp ciepła to koszt przekraczający wartość domu. Kogo na to stać ? Niech Pan policzy na dom 5 pokoi dwie łazienki i kuchnia. Osiem małych pomp ciepła z kolektorami gruntowymi , nikt tego tak nie robi. Robi się po staremu z zasobnikiem i cyrkulacją.

To z ile Pan jest w stanie wybudować dom (może zużywać nawet 120kWh/m2 rocznie) o powierzchni np. 100m2 ?
Nie ma potrzeby instalowania 8 pomp ciepła. Wystarczy jedna. To może być centralne ogrzewanie i przygotowanie ciepłej wody użytkowej.
Nie spotkałem na rynku pomp ciepła o mocy grzewczej rzędu 1kW, ale takie o mocy 3kW z bezpośrednim parowaniem można już spotkać. Cena ich to ok. 11 tys. zł (z dolnym i górnym źródłem). Takie 2-3 pompy z powodzeniem by w takim domu wystarczyły. Ale nawet licząc 8szt to poniżej 100tys. zł. + montaż tego niech będzie drugie tyle.
Wybuduje Pan dom za 200 tys. zł (kompletny, tylko bez ceny instalacji grzewczej) ?

No i sam Pan widzi, nie da się pogodzić pompy ciepła z domem energooszczędnym. Jakby nie patrzeć to dalej ogrzewanie centralne.
W Danii firma Dru robi od lat niecentralne gazowe... jak Pan myśli dlaczego tyle kłopotu?

Tomasz_Brzeczkowski pisze:No i sam Pan widzi, nie da się pogodzić pompy ciepła z domem energooszczędnym. Jakby nie patrzeć to dalej ogrzewanie centralne.
W Danii firma Dru robi od lat niecentralne gazowe... jak Pan myśli dlaczego tyle kłopotu?

Nie ma takiej potrzeby, żeby ogrzewanie z pompą ciepłą wykonywać jako niecentralne. Nawet jeżeli straty na przesyle i zasobniku ciepłej wody sięgałyby 40% to nadal zużywa Pan mniej niż połowę energii elektrycznej zużytej przy ogrzewaniu miejscowym energią elektryczną. Co więcej większość tych strat grzeje pomieszczenia co przez większość roku jest korzystne.

Jeżeli dom jest tak zaizolowany, że potrzebuje mniej ciepła niż straty przy centralnym, to centralne nie ma prawa bytu.

Pan sugeruje, że prąd do pompy jest za darmo? (i w tym przypadku też by się nie opłacało.
Dom w Komorowie (szkielet projekt APO Architekci wykonanie Bodostol w Pęcicach. ) Wyłącznie energia elektryczna koszt instalacji ogrzewania 4800zł!(materiał + robocizna) koszt roczny całkowity energii 1900 zł
Koszt Pompy ciepła z kolektorem gruntowym i instalacją wewnętrzną
Pan wpisze......xxxx
teraz proszę xxxx - 4800 zł = yyyy i to razy 6% = MAMY PRĄD ZA DARMO! I TO NIE TYLKO DO OGRZEWANIA!

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Jeżeli dom jest tak zaizolowany, że potrzebuje mniej ciepła niż straty przy centralnym, to centralne nie ma prawa bytu.

Pan sugeruje, że prąd do pompy jest za darmo? (i w tym przypadku też by się nie opłacało.
Dom w Komorowie (szkielet projekt APO Architekci wykonanie Bodostol w Pęcicach. ) Wyłącznie energia elektryczna koszt instalacji ogrzewania 4800zł!(materiał + robocizna) koszt roczny całkowity energii 1900 zł
Koszt Pompy ciepła z kolektorem gruntowym i instalacją wewnętrzną
Pan wpisze......xxxx
teraz proszę xxxx - 4800 zł = yyyy i to razy 6% = MAMY PRĄD ZA DARMO! I TO NIE TYLKO DO OGRZEWANIA!

Odpowiem na to pytanie, ale najpierw proszę policzyć ile (na dzień dzisiejszy) kosztowałaby izolacja tego domu do stanu, który pozwala zużyć energii elektrycznej za 1900 zł i porównać to z kosztem ocieplenia "standardowego" - 0,3W/m2K.
Dlaczego o to proszę ? Bo przy pompie ciepła ocieplenie o grubości 40-50cm jest nieekonomiczne.
Tylko niech Pan uważa, bo jeżeli poda Pan zbyt niską cenę, to nie opędzi się Pan do klientów .

Obliczenia dla bardzo podobnego przykładu robiłem tutaj : http://www.forumbudowlane.pl/viewtopic. ... 3963#83963

Czyli co? nie izolować (standard to 0.1 a nie 0.3 ) by opłacało się założyć pompę?? Szanowny Panie piszemy o budownictwie energooszczędnym.
Pana niechęć do izolowania jest nabyta na uczelni. Tam do tej pory tak "uczą".
I rząd się na takie wypaczenia godzi, bo 3...4 razy zmniejszenie zużycia energii odbije się na budżecie monopolisty. Tylko po co Pan to (pseudoizolacje , OZC...) uzasadnia fizyką jak to zwykła polityka w którą Pana wkręcono!
Budostol wziął za stan surowy zamknięty 210 000zł 2001r

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Czyli co? nie izolować (standard to 0.1 a nie 0.3 ) by opłacało się założyć pompę?? Szanowny Panie piszemy o budownictwie energooszczędnym.
Pana niechęć do izolowania jest nabyta na uczelni. Tam do tej pory tak "uczą".
I rząd się na takie wypaczenia godzi, bo 3...4 razy zmniejszenie zużycia energii odbije się na budżecie monopolisty. Tylko po co Pan to (pseudoizolacje , OZC...) uzasadnia fizyką jak to zwykła polityka w którą Pana wkręcono!
Budostol wziął za stan surowy zamknięty 210 000zł 2001r

Dopuszczalna przez prawo izolacyjność przegród zewnętrznych to 0,3W/m2K. Można też stosować gorsze przegrody, ale to wymaga uzyskania zużycia energii pierwotnej (EP) poniżej wartości referencyjnej, co może być trudne do uzyskania i zazwyczaj nie jest uzasadnione ekonomicznie.
Lepsza izolacyjność przegród powinna być uzasadniona ekonomicznie. Grubość optymalna, czyli taka, która daje najniższą sumę kosztów inwestycyjnych i eksploatacyjnych w określonym czasie (np. 10 lat) w bardzo dużym stopniu zależy od ceny energii, a ta z kolei od jej rodzaju. O ile przy energii elektrycznej jednotaryfowej optymalną grubością może być U=0,1W/m2K, to przy ogrzewaniu gazem, pompą ciepła, czy węglem wcale tak być nie musi.

Oczywiście zastosowanie energii elektrycznej ma wiele zalet, z których najważniejsze to :
- łatwa sterowalność,
- zerowa tzw. niska emisja,
- bezobsługowość,
- prostota urządzeń,
- niiska cena urządzeń grzewczych
- bezpieczeństwo użytkowania.
Jednak te zalety tracą znacznie, gdy weźmiemy pod uwagę ogromne marnotrastwo energii z tym związane - dla wyprodukowania 1kWh energii elektrycznej trzeba zużyć ok. 3kWh energii cieplnej. Tylko część energii "odpadowej" jest wykorzystywana np. do ogrzewania (kogeneracja). Reszta zanieczyszcza środowisko (bo jak inaczej nazwać zrzut np. do Wisły kilku m3 wody na sekundę o temperaturze ponad 30 st. C). Tego problemu nie rozwiąże nawet wprowadzenie elektrowni jądrowych.

Podany przez Pana koszt 210 tys. zł niewiele mówi. Dziś za te pieniądze nikt takiego domu nie wybuduje. Prawdopodobnie będzie on kosztował min. dwukrotnie więcej. Aby powiedzieć, czy rzeczywiście jest to optymalne rozwiązanie, trzeba by przeanalizować jak zmieniałyby się koszty przy innej izolacyjności przegród.

Koszt całej zużytej energii rzędu 1900 zł rocznie jest możliwy tylko przy bardzo specyficznym użytkowaniu domu. Ktoś podawał przykład niskiego zużycia energii elektrycznej w mieszkaniu. Tylko, że jego użytkownicy - 2 osoby, przebywali w domu od godz. 21 wieczorem do 6 rano. Takim sposobem można bardzo dużo oszczędzić. Co więcej w takim przypadku doskonale sprawdziłby się Pan system budowania i ogrzewania. W godzinach od 6 rano do 20 wieczorem można wtedy wyłączyć ogrzewanie, albo temperaturę zadaną obniżyć np. o 10 st. C, można też wyłączyć wentylację.

Nie jest to jednak "standardowy" sposób korzystania z domu.

Dopuszczalna przez prawo izolacyjność przegród zewnętrznych to 0,3W/m2K

Prawo ustanawia państwo, które jest monopolistom w dostawach energii. Czerpie ogromne korzyści z VAT-u i akcyz - W tej dziedzinie państwo nas oszukuje - bo nie jest zainteresowane zmniejszeniem zużycia energii. Wieloletnie umowy na gaz są tak skonstruowane, że płacimy za to paliwo, nawet jak go nie wykorzystamy. W Norwegii ogrzewanie gazem jest nieporozumieniem. U nas robi się wszystko (Murator politechnika) by uzasadnić korzystanie z tego paliwa. Jest Pan nieświadomym narzędziem w rękach oszusta jakim jest państwo w tej dziedzinie.
jak sam Pan pisze

O ile przy energii elektrycznej jednotaryfowej optymalną grubością może być U=0,1W/m2K, to przy ogrzewaniu gazem, pompą ciepła, czy węglem wcale tak być nie musi.

Jest pan przeciwnikiem izolowania by gazowe ogrzewanie miało sens. Dodam, że gdyby pompy ciepła były tańsze i skuteczniejsze, przestały stanowić margines i zagroziły gazowi Tak jak zagraża mu izolacja - państwo zabroni je używać - przez akcyzy, czy obecność czynnika "kontrolowanego" Np - nakaz corocznego bardzo drogiego przeglądu szczelności i drakońskie kary za ubytki (to już jest przygotowane)
!)

Tomasz_Brzeczkowski pisze:W Norwegii ogrzewanie gazem jest nieporozumieniem.

Ciekawe na co w Norwegii zużywa się dwukrotnie więcej gazu ziemnego na głowę mieszkańca niż w Polsce ?

Bogate kraje tak robią----Turbiny gazowe produkują energię elektryczną, można je robić nawet od 100kW w górę.
W Szwajcarii podobnie - odłącza się od gazu całe osiedla robi turbinę ... zalety
-transport gazu na duże odcinki jest łatwiejszy tańszy i nie obarczony stratami
-w domach jest bezpieczniej i mniejsze zużycie energii niż przy ogrzewaniu centralnym
-ponieważ gaz nie grzeje czynnika tylko bezpośrednio napędza turbiny, dopasowanie obrotów osiedlowej turbiny do potrzeb chwilowych jest nieporównywalne z wielkimi megawatowymi elektrowniami.

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Bogate kraje tak robią----Turbiny gazowe produkują energię elektryczną, można je robić nawet od 100kW w górę.
W Szwajcarii podobnie - odłącza się od gazu całe osiedla robi turbinę ... zalety
-transport gazu na duże odcinki jest łatwiejszy tańszy i nie obarczony stratami
-w domach jest bezpieczniej i mniejsze zużycie energii niż przy ogrzewaniu centralnym
-ponieważ gaz nie grzeje czynnika tylko bezpośrednio napędza turbiny, dopasowanie obrotów osiedlowej turbiny do potrzeb chwilowych jest nieporównywalne z wielkimi megawatowymi elektrowniami.

Wszystko byłoby pięknie, gdyby nie to, że sprawność przemiany energii cieplnej na elektryczną jest znacznie poniżej 50%.

Dlatego przy małych potrzebach tańsze jest ogrzewanie niecentralne. Gdy dom jest izolowany + zyski z innych źródeł, okazuje się w praktyce, że straty komin/zasobnik/dystrybucja/bardzo drogie, lub skutecznego sterowania strefowego, przekraczają 50% zapotrzebowania na ciepło.

Pozwoliłem sobie tutaj umieścić odpowiedź na post :
http://www.forumbudowlane.pl/viewtopic. ... 6470#86470

Tomasz_Brzeczkowski pisze:W ustawie o certyfikacji jedynie Polska ma zamiast "energooszczędne zużycie", "racjonalne zużycie"

Jaką to ustawę o certyfikacji ma Pan na myśli ? Ja znam tylko ustawę Prawo budowlane, w której umieszczono obowiązek wyznaczania charakterystyki energetycznej budynków i przepisy wykonawcze do tej ustawy.
Może poda Pan kilka przykładów ustaw z innych państw UE, gdzie zapisano to "energooszczędne zużycie".

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Nie muszę wiele szukać by wykazać, że jest Pan wykształcony (stosuje Pan OZC) by propagować ogrzewanie centralne . Takie ogrzewanie nie sprawdza się przy dobrych izolacja w domach energooszczędnych, dlatego pisze Pan: Izolować ? Owszem ale bez przesady, tylko do momentu by opłacało się założyć pompę ciepła lub gaz. To jest z Pana punktu widzenia i z poziomu Pana wiedzy LOGICZNIE UZASADNIONE.

Pisałem już, dlaczego programy typu OZC, Kobra, Arcadia TERMO, CERTO, są Pana wrogami nr jeden. - http://www.forumbudowlane.pl/viewtopic. ... =ozc#85515 :

HenoK pisze:Właśnie dlatego program OZC jet takim wrogiem Pana TB. Nie dość, że w miarę precyzyjnie potrafi policzyć parametry domu jeszcze przed jego wybudowaniem, to jest na tyle prosty, że średnio zdolny inwestor jest w stanie go opanować. I jak mu wtedy udowodnić,że w pomieszczeniu, na ogrzanie którego przy temperaturze zewnętrznej -20 st. C potrzeba 560W nie ma sensu wstawiać grzejnika 2000W ?
Najprościej powiedzieć, że program OZC jest dobry, ale ... tylko dla domów nieizolowanych. Przy domach izolowanych jest "zabroniony".

Tomasz_Brzeczkowski pisze:To samo robi nasze Państwo, które czerpie korzyści jako monopolista w dostawie energii -IZOLUJMY RACJONALNIE
Pytanie tylko dla kogo racjonalnie i logicznie. Przecież nie dla ostatecznego odbiorcy!!!!

Znowu teoria spiskowa - państwo jest zainteresowane tym, żebyśmy zużywali dużo energii .
Z punktu widzenia Państwa to żaden problem, żeby określić maksymalną dopuszczalną izolacyjność przegród budowlanych na poziomie 0,1W/m2K, zaś okien np. 0,6W/m2K. Tylko wie Pan co by się wtedy stało - cena materiałów izolacyjnych wzrosła by znacznie (popyt znacznie przewyższył by podaż), firmy, które zajmują się wykonaniem energooszczędnych domów nie mogłyby opędzić się przed zleceniami. Oczywiście cena tego typu domów znacznie by wzrosła. Ciekawe czy wtedy wybudowałby Pan dom energooszczędny 200m2 za 210 tys. zł?
Państwo wyszłoby na swoje - podatki pochodziłyby od zawyżonych cen materiałów izolacyjnych, cen robót budowlanych, być może od certyfikatów energooszczędności (ktoś by musiał sprawdzać, czy te przegrody mają rzeczywiście 0,1W/m2K).
Co Pan na taką wizję?

Przyjdzie więc poczekać, aż skończy Pan swój dom. Do czasu gdy pan się nie wyzwoli od centralnego od OZC itp. może Pan zapomnieć o energooszczędności, to jak silnik z gaźnikiem - no może z jednopunktowym wtryskiem. A co do oszukiwania przez państwo, że 0.3 W/m2xK jest racjonalne…
Pan zapewne nie jeździ na różne konferencje temu poświęcone! I jeszcze jedno… sam Pan uważa, że tak jest źle i sobie tego nie czyni! Czy to uczciwe?