Enerbau pisze: Należy tylko odpowiednio dobrać grubość ściany, by uzyskać pożądany współczynnik U.

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Jakikolwiek U, nie pożądany.
Nie podaje się w ogóle U dla ścian na fundamencie ocieplonych od zewnątrz. No chyba, że ktoś nie wie co to jest U!

A może tak uzgodnicie stanowisko o współczynniku U!!
No i jest ciekawe który z nich wie co to jest to U?

Rodzi się więc kluczowe pytanie do p. Tomasza: to dla jakich ścian podaje się współczynnik U?:P

cookiemonster pisze:Rodzi się więc kluczowe pytanie do p. Tomasza: to dla jakich ścian podaje się współczynnik U?:P

Jest to bardzo jasno ujęte w definicji "współczynnika U". Wystarczy przeczytać ze zrozumieniem. I nie ścian, a przegród!
Proszę przytoczyć tu definicję

Panie Tomaszu, to Pan jest tu ekspertem od dociepleń i wszelkich podobnych tematów. Tymczasem nie odpowiada Pan na pytania, tylko zadaje własne... nie ma to większego sensu. Poniżej definicja o którą Pan prosił. Jak zawsze proszę o korektę i wskazanie, w których z moich wypowiedzi były błędy merytoryczne...

Współczynnik przenikania ciepła (U, również k) współczynnik określany dla przegród cieplnych, szczególnie w budownictwie, umożliwiający obliczanie ciepła przenikającego przez przegrodę cieplną, a także porównywanie własności cieplnych przegród budowlanych. Im niższa wartość współczynnika, tym lepszy poziom izolacji

Wartość współczynnika U w praktyce jest tylko przybliżona. Im ktoś podaje dokładniejsze wartości, tym większa jest rozbieżność!

Każdy parametr materiałów budowlanych jest podawany w przybliżeniu. Te parametry służą wyłącznie porównywaniu ze sobą różnych materiałów. To szczególnie wyraźnie widać przy odporności na ściskanie, która niewiele mówi o realnej wytrzymałości gotowej ściany z danego materiału. Mimo wszystko 15 Mpa przy Porothermie brzmi kosmicznie w porównaniu z betonem komórkowym 2 Mpa... Nie zgodzę się jednak, że nie da się na podstawie parametrów materiałów wyciągać wniosków o tych materiałach. Trzeba pamiętać, że analizy tych współczynników przeprowadza w większości ITB na podstawie ustandaryzowanych testów. Nie rozumiem więc, dlaczego panowie chcecie je tak bardzo zanegować?

cookiemonster pisze:Panie Tomaszu, to Pan jest tu ekspertem od dociepleń i wszelkich podobnych tematów. Tymczasem nie odpowiada Pan na pytania, tylko zadaje własne... nie ma to większego sensu. Poniżej definicja o którą Pan prosił. Jak zawsze proszę o korektę i wskazanie, w których z moich wypowiedzi były błędy merytoryczne...

Współczynnik przenikania ciepła (U, również k) współczynnik określany dla przegród cieplnych, szczególnie w budownictwie, umożliwiający obliczanie ciepła przenikającego przez przegrodę cieplną, a także porównywanie własności cieplnych przegród budowlanych. Im niższa wartość współczynnika, tym lepszy poziom izolacji

To nie jest cała definicja!! Gdyby podał Pan całą definicję, od razu zauważył by Pan "błędy merytoryczne"

Rodzi się więc kluczowe pytanie do p. Tomasza: to dla jakich ścian podaje się współczynnik U?:P

Z definicji... nie można podawać U dla ścian, bo to element skończony. Wg definicji jedyną formą izolacji jest "termos" przegroda termiczna nie posiadająca krańca.

Sam współczynnik U jest tylko jednym z faktorów decydujących o energooszczędności budynku!

Jego wartość ma kształt hiperboli, co oznacza, że podwajanie grubości izolacji nie przekłada się na
poprawę jej skuteczności!!!

Można uzyskać każdy parametr współczynnika U, ale istnieje jeszcze jedno kryterium, o którym się nie mówi.

Jest to ekonomiczny sens ciągłego obniżania jego wartości.

Przy pewnej granicy, bardziej ekonomiczne będzie minimalne ogrzewanie, aniżeli wymuszone na podstawie ustaw, odpowiednie zaizolowanie budynku, ze wszystkimi tego konsekwencjami!

Ktoś będzie musiał za ten ekologiczny obłęd zapłacić.
Proszę zgadnąć, kto?

Oczywiście że to są przybliżone wartości. Ale nie rozumiem, dlaczego nie miałyby one funkcjonować w branży budowlanej? Analogiczną wartością może być moc silników samochodowych. Sam parametr koni mechanicznych nie mówi absolutnie nic o docelowej dynamice i mocy samochodu. A jednak KM jakoś funkcjonują w branży moto...

Wracając do meritum, również uważam, że obniżanie w nieskończoność współczynnika izolacyjności termicznej nie ma sensu. Dlatego wydaje mi się, że polskie prawo jest w tej kwestii dość racjonalne, bo nie narzuca jakichś bardzo restrykcyjnych norm. W praktyce koszty ogrzewania domu np. z Porothermu (czyli materiału o dobrej izolacyjności termicznej i jednocześnie akumulacyjności cieplnej) o współczynniku U na poziomie 0,25 nie będą jakieś duże. Oczywiście pełna zgoda, że ściany muszą być prawidłowo zaizolowane od fundamentów, w nadprożach, itp...

m_rybka pisze:Oczywiście że to są przybliżone wartości. Ale nie rozumiem, dlaczego nie miałyby one funkcjonować w branży budowlanej? Analogiczną wartością może być moc silników samochodowych. Sam parametr koni mechanicznych nie mówi absolutnie nic o docelowej dynamice i mocy samochodu. A jednak KM jakoś funkcjonują w branży moto....

Tyle, że jak podają 50kM to mylą się o 2 czy 5 kM a przy barku paroizolacji u takiego pustaka może się różnić 2 do 5 ale razy!!!

Wracając do meritum, również uważam, że obniżanie w nieskończoność współczynnika izolacyjności termicznej nie ma sensu. Dlatego wydaje mi się, że polskie prawo jest w tej kwestii dość racjonalne, bo nie narzuca jakichś bardzo restrykcyjnych norm. W praktyce koszty ogrzewania domu np. z Porothermu (czyli materiału o dobrej izolacyjności termicznej i jednocześnie akumulacyjności cieplnej) o współczynniku U na poziomie 0,25 nie będą jakieś duże. Oczywiście pełna zgoda, że ściany muszą być prawidłowo zaizolowane od fundamentów, w nadprożach, itp..

Oczywiście! Ściana ma niewielki wpływ na koszty ogrzewania jak jest sucha i "nieoddychająca" . Główne straty to grunt, dalej w kolejności wentylacja, potem dach okna... mur jest na końcu.

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Oczywiście! Ściana ma niewielki wpływ na koszty ogrzewania jak jest sucha i "nieoddychająca" . Główne straty to grunt, dalej w kolejności wentylacja, potem dach okna... mur jest na końcu.

Wow, jestem w szoku, że w końcu padła od Pana ta odpowiedź Przy odpowiednim wykonawstwie każda ściana może być sucha i nieoodychająca. Chociaż jak się nad tym zastanowić, to jedno czasami wyklucza drugie - silikaty mają bardzo niską paroprzepuszczalność, a ja wielokrotnie już widziałem jakieś grzybowe wykwity na murach z silikatu - albo przynajmniej świadectwa kondensacji pary wodnej, np. w narożnikach. Z drugiej strony sam mam dom z pustaków Porotherm i żadnej takiej historii nie zaobserwowałem, a na hygrometrze mam wskazanie wilgotności powietrza na poziomie 45-50%, czyli wskazanie jest bardzo dobre. Dodam, że wentylację mam tylko grawitacyjną. Rachunków za ogrzewanie nie płacę wysokich. W moim przypadku ten "okropny" paroprzepuszczalny pustak ceramiczny spełnia więc świetnie swoje zadania...

W zależności od użytych materiałów, ściany mogą być dyfuzyjnie otwarte lub zamknięte.
Sciany nie oddychają, tylko przyjmują i oddają wilgoć z powietrza.

Problem dotyczy tylko budynków z ogrzewaniem konwekcyjnym.
W domach ogrzewanych podczerwienią problem osadzania się wilgoci na ścianach nie występuje,
gdyż ich temperatura jest o 2 stopnie wyższa od temperatury powietrza, a to wyklucza kondensację
wody!

Enerbau pisze: Sciany nie oddychają, tylko przyjmują i oddają wilgoć z powietrza.

Problem dotyczy tylko budynków z ogrzewaniem konwekcyjnym.
W domach ogrzewanych podczerwienią problem osadzania się wilgoci na ścianach nie występuje

Biorąc pod uwagę popularność technologii grzewczych należy raczej powiedzieć, że problem dotyczy AŻ budynków z ogrzewaniem konwekcyjnym. Jaka jest popularność ogrzewania na podczerwień? 5% inwestycji budowlanych?

Co do ścian, które są w stanie przejmować i oddawać wilgoć z powietrza to dość łatwo sprawdzić czy ta właściwość ma jakiekolwiek znaczenie. Wystarczy zrobić prosty test na wilgotność powietrza - w budynku z Porothermu (ceramika, duża paroprzepuszczalność) ta wilgotność będzie na względnie stałym poziomie (40-50%). W domu z silikatu wilgotność może rosnąć i do 65-70%, bez jakiegoś szczególnie dobrego powodu. To jest właśnie zasługa "oddychających" ścian.

P.S. gdyby ktoś miał wątpliwości to taniej ogrzewa się powietrze o mniejszej wilgotności, bo ma ono mniejszą pojemność cieplną

Biorąc pod uwagę popularność technologii grzewczych należy raczej powiedzieć, że problem dotyczy AŻ budynków z ogrzewaniem konwekcyjnym. Jaka jest popularność ogrzewania na podczerwień? 5% inwestycji budowlanych?

Zapomniał Pan o budynkach i mieszkaniach ogrzewanych piecami kaflowymi i kominkami.
To też są obiekty ogrzewane podczerwienią, tylko, że jej nośnikiem nie jest energia elektryczna,
a węgiel i drzewo.

W mieszkaniach ogrzewanych podczerwienią nie występują problemy z wilgocią, niezależnie od
rodzaju materiału, z którego zbudowane są ściany.

Ogrzewania podczerwone ogrzewają ściany, a nie powietrze!
Powietrze ogrzewa się pośrednio od ścian, sufitu, sprzętów, podłogi.
Powietrze ma temperaturę o 2 stopnie niższą od temperatury ścian, stąd też zawiera mniej wilgoci,
zawarta w powietrzu wilgoć nie może osadzć się na cieplejszych ścianach.
[/quote]