Już od dłuższego czasu piszemy o tym, że w Polsce buduje się drogo i nieefektywnie. Na co dzień mamy do czynienia z budynkami zbudowanymi wg średniowiecznych technik budownictwa, które są energożerne i nie spełniają unijnych norm dotyczących budownictwa nisko energetycznego i pasywnego. Wygląda to bardziej na sabotaż, albo na nieznajomość współczesnych technik budownictwa. Wiedza polskich projektantów i architektów pochodzi z podręczników wydanych 40 lat temu i ma się do rzeczywistości, tak jak wiedza projektantów samolotów śmigłowych do wiedzy projektantów odrzutowców!
Nie chcę nikogo obrażać, ale jak widzę projekty domów podobno nisko energetycznych o zapotrzebowaniu na energię 80 kWh/m/rok, to mi się nóż w kieszeni otwiera.
Unia europejska w końcu wzięła się za wiecznych wczorajszych i zagroziła Polsce Trybunałem.
Widocznie Polak potrzebuje bata aby zaczął myśleć!
http://finanse.wp.pl/kat,1037883,title, ... omosc.html

http://www.abc.com.pl/du-akt/-/akt/dz-u-2014-888

2)zużycie:
a)ciepła rozlicza się w oparciu o wskazania ciepłomierza,
b)gazu ziemnego rozlicza się w oparciu o wskazania gazomierza,
c)ciepłej wody użytkowej rozlicza się w oparciu o wskazania wodomierza;
3)istnieją dokumenty potwierdzające rzeczywiste zużycie ciepła lub gazu ziemnego z ostatnich 3 lat poprzedzających wydanie świadectwa charakterystyki energetycznej;

Myśli Pan... Panie Januszu, że np. Szanowny asolt zrozumie :

Wygląda to bardziej na sabotaż, albo na nieznajomość współczesnych technik budownictwa

Swoją "działalność" Przejmie się trybunałem?

Tomasz_Brzeczkowski pisze:http://www.abc.com.pl/du-akt/-/akt/dz-u-2014-888

2)zużycie:
a)ciepła rozlicza się w oparciu o wskazania ciepłomierza,
b)gazu ziemnego rozlicza się w oparciu o wskazania gazomierza,
c)ciepłej wody użytkowej rozlicza się w oparciu o wskazania wodomierza;
3)istnieją dokumenty potwierdzające rzeczywiste zużycie ciepła lub gazu ziemnego z ostatnich 3 lat poprzedzających wydanie świadectwa charakterystyki energetycznej;

Myśli Pan... Panie Januszu, że np. Szanowny asolt zrozumie :

Wygląda to bardziej na sabotaż, albo na nieznajomość współczesnych technik budownictwa

Swoją "działalność" Przejmie się trybunałem?

Panie TB niech Pan mnie nie straszy trybunałem, niech Pan nie wciąga Pana Janusza do krucjaty przeciwko mnie, to ze macie zbiezne cele nie upowaznia Pana do oszczerstw pod moim adresem.
Pan Janusz mysle ze sie dobrze orientuje a przynajmniej mam taką nadzieję ze sie orientuje ze projektowanie i zatwierdzenie projektów domów o zapotrzebowaniu 80 kWh/m2 nie jest zalezne od audytora, zaden audytor nie ma mozliwosci prawnych aby zablokować wydanie PNB dla takiego projektu. Jak widac niecheć do mnie, do innych audytorów i całego srodowiska audytorskiego (za wyjatkiem dr Dudy) ogólnie mówiac ciepłowników przesłania racjonalne myslenie.

Tomasz_Brzeczkowski pisze:http://www.abc.com.pl/du-akt/-/akt/dz-u-2014-888

2)zużycie:
a)ciepła rozlicza się w oparciu o wskazania ciepłomierza,
b)gazu ziemnego rozlicza się w oparciu o wskazania gazomierza,
c)ciepłej wody użytkowej rozlicza się w oparciu o wskazania wodomierza;
3)istnieją dokumenty potwierdzające rzeczywiste zużycie ciepła lub gazu ziemnego z ostatnich 3 lat poprzedzających wydanie świadectwa charakterystyki energetycznej;

Przypadku gazomierza proszę zacytowac ciag dalszy rozporządzenia, które mówi ze wskazania gazomierza mogą byc uwzglednione pod warunkiem pomiaru całego zuzycia na ogrzewanie i przygotowanie cwu, gdy mamy jeszcze gotowanie, a tak jest w ponad 90 % domów z gazem, to wskazania gazomierza nie mogą byc uwzglednione w rozliczeniach.
Latwo kogos oskarzac o brak wiedzy, tyle ze wtedy powinno sie ja samemu posiadac i co najwazniejsze czytac ze zrozumieniem i przedstawiac rzetelnie omawiane problemy, teksty, ustawy i rozporzadzenia. Jest takie przysłowie "przyganiał kocioł garnkowi, a sam smoli" Panie Tomaszu domysla sie Pan o kogo chodzi?

Panie TB niech Pan mnie nie straszy trybunałem, niech Pan nie wciąga Pana Janusza do krucjaty przeciwko mnie, to ze macie zbiezne cele nie upowaznia Pana do oszczerstw pod moim adresem.
Pan Janusz mysle ze sie dobrze orientuje a przynajmniej mam taką nadzieję ze sie orientuje ze projektowanie i zatwierdzenie projektów domów o zapotrzebowaniu 80 kWh/m2 nie jest zalezne od audytora, zaden audytor nie ma mozliwosci prawnych aby zablokować wydanie PNB dla takiego projektu. Jak widac niecheć do mnie, do innych audytorów i całego srodowiska audytorskiego (za wyjatkiem dr Dudy) ogólnie mówiac ciepłowników przesłania racjonalne myslenie.

Nic o Panu!!! Nic przeciwko Panu!! Tylko krucjata przeciwko tym co liczą OZC choć się na tym nie znają. Nawet nie wiedzą, dlaczego dr Dudzie wychodzi 30-60cm od gruntu a komuś, że 20 cm to 100zł różnicy...
Strat do gruntu, nie da się policzyć, można je szacować. I są znacznie większe niż delta T x U katalogowe .
Im mniej izolacji tym cieplejszy grunt, bo go grzejemy. A więc i mniejsza delta T - i wychodzi idiotyzm!
Ciśnienie i wilgoć w styropianie... Skąd Pan wie jaka jest różnica w U między stanem ustalonym?
Dla durszlaków 50, czy 80kWh/m2 nie ma to większego znaczenia, ale dla 10-15kWh/m2 już tak.

Nie mam nic do Pana czy do audytorów. Mam pretensje do audytorów nie znających się na tym co robią. NIE ZNA FIZYKI, KTO W NASZYM KLIMACIE DAJE WIĘCEJ IZOLACJI W DACHU NIŻ W PODŁODZE. A uważam, że fizykę powinno się znać jak się chce zajmować izolacją.

Tomasz_Brzeczkowski pisze:

Panie TB niech Pan mnie nie straszy trybunałem, niech Pan nie wciąga Pana Janusza do krucjaty przeciwko mnie, to ze macie zbiezne cele nie upowaznia Pana do oszczerstw pod moim adresem.
Pan Janusz mysle ze sie dobrze orientuje a przynajmniej mam taką nadzieję ze sie orientuje ze projektowanie i zatwierdzenie projektów domów o zapotrzebowaniu 80 kWh/m2 nie jest zalezne od audytora, zaden audytor nie ma mozliwosci prawnych aby zablokować wydanie PNB dla takiego projektu. Jak widac niecheć do mnie, do innych audytorów i całego srodowiska audytorskiego (za wyjatkiem dr Dudy) ogólnie mówiac ciepłowników przesłania racjonalne myslenie.

Nic o Panu!!! Nic przeciwko Panu!! Tylko krucjata przeciwko tym co liczą OZC choć się na tym nie znają. Nawet nie wiedzą, dlaczego dr Dudzie wychodzi 30-60cm od gruntu a komuś, że 20 cm to 100zł różnicy...
Strat do gruntu, nie da się policzyć, można je szacować. I są znacznie większe niż delta T x U katalogowe .
Im mniej izolacji tym cieplejszy grunt, bo go grzejemy. A więc i mniejsza delta T - i wychodzi idiotyzm!
Ciśnienie i wilgoć w styropianie... Skąd Pan wie jaka jest różnica w U między stanem ustalonym?
Dla durszlaków 50, czy 80kWh/m2 nie ma to większego znaczenia, ale dla 10-15kWh/m2 już tak.

Nie mam nic do Pana czy do audytorów. Mam pretensje do audytorów nie znających się na tym co robią. NIE ZNA FIZYKI, KTO W NASZYM KLIMACIE DAJE WIĘCEJ IZOLACJI W DACHU NIŻ W PODŁODZE. A uważam, że fizykę powinno się znać jak się chce zajmować izolacją.

W poscie powyzej mnie Pan wymienił i niedwuznacznie postraszył trybunałem, nie obchodzi mnie zaden trybunał, ja liczę zgodnie z przepisami,j jezeli unia ma zastrzezenia, to nie do mnie, a do tych ktorzy te przepisy ustanawiaja i egzekwują. Pan nie moze dalej zrozumiec jaki jest zakres odpowiedzalnosci w stanowieniu, egzekwowaniu i wypełnianiu prawa w Polsce. Nie jest to proste alec mysle ze Pan powinien to pojąc.

Właśnie chodzi o to, że nie liczy Pan zgodnie z przepisami... i z fizyką.

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Właśnie chodzi o to, że nie liczy Pan zgodnie z przepisami... i z fizyką.

Zacznijmy zatem od przepisów, prosze je wypunktowac, Pan sobie zdaje sprawę ze nieprzestrzeganie przepisów grozi mi odebraniem uprawnień, takze chce wiedzieć. Zawsze mogę napisac do ministerstwa i podzielic sie watpliwosciomi. To są powazne zarzuty, ale wszystko do wyjasnienia. Czekam

W normie dotyczącej metodyki liczenia jest napisane:

... W niniejszej normie podano uproszczone metody, które nadają się do liczenia większości przypadków...

Teraz, które to przypadki, nie są możliwe do policzenia? Dowiedziałem się, że te, w których błąd wynikający z uproszczenia przekracza 50% .

Teraz o temacie strat do gruntu ( pozwoli Pan, że przedstawię w punktach)

1 W sezonie grzewczym temperatura gruntu pod domem (idąc z góry na dół, malej potem rośnie - czyli to my grzejemy grunt nie geotermia
2 Im grubsza izolacja, tym niższa temperatura gruntu.
3 I grunt wolniej rozprasza ciepło tym do wyższej temperatury podłoga może go nagrzać. Im grunt cieplejszy, tym więcej kWh rozprasza .
4 temperatura gruntu na środku jest wyższa od tej na obrzeżach a różnica jest tym większa im gorsza jest izolacja.
5 Zdolności rozpraszania ciepłą przez grunt czyli przewodzenia gruntu, jest różne w różnych gruntach i przy różnym zawilgoceniu, przy czym zawilgocenie pod domem zmienia się okresowo.
Zbadane współczynniki przewodzenia gruntu są od 0.4W/m2xK do 4W/m2 xK
I teraz, Szanowny Panie asolt... Jak Pan liczy straty do gruntu?
- Zmienia się U styropianu a delta T jest stała?
-Czy do delta T można przyjmować temperaturę gruntu "wstawioną do programu", rzeczywistą, czy taką jaka by była gdybyśmy gruntu nie grzali?
- Jeżeli przyjmie Pan temperaturę rzeczywistą, to jak rozłoży ją Pan od środka ku brzegom?
-Temperatura gruntu nie rośnie gdy ciepło dostarczane przez podłogę zrówna się z ciepłem rozpraszanym przez grunt, jaką więc wartość Pan przyjmuje 0.4 czy 4W/m2xK???

Kolejną kwestią jest U styropianu, jak się zmienia pod ciśnieniem i przy zawilgoceniu.

Jak Pan widzi, dołożenie izolacji w podłodze (w przeciwieństwie do ściany i dachu ) ma wpływ na delta T. W programie OZC nie jest to uwzględnione.
Nie można raz liczyć 20 cm a potem 30cm czy 40, bo zmienia się temperatura gruntu i ilość rozpraszanego przez grunt ciepłą.

Jak te sprawy zobaczy Pan przez perspektywę zużycia do 20kWh/m2 rocznie, będzie Pan (prawdopodobnie ) wiedział, że wpływ ciśnienia, wilgoci i temperatury gruntu na wynik - może przekraczać 50% rzeczywistych wartości, więc obliczenia, przy domach którymi się zajmuję są właśnie w "mniejszości przypadków" o których stanowi PN-EN-13370 metodyka liczenia strat do gruntu.

Enerbau pisze: Wygląda to bardziej na sabotaż, albo na nieznajomość współczesnych technik budownictwa.

Ja jestem daleki od formułowania takich sądów. Jeśli nie wiadomo, o co chodzi, to chodzi oczywiście o pieniądze. Buduje się jak najtańszym sumptem, bo deweloperzy pazerne stworzenia są. Jedyne, co można zrobić to omijać szerokim łukiem partaczy. Na oględziny mieszkania przed kupnem zaprosić inspektora budowlanego albo choćby pana z kamerką termiczną i w razie wykrycia jakichkolwiek błędów w sztuce nie kupować i powiadomić o tym innych (!), nawet na tym forum. Trzeba ukrócić niechlujne budowanie i wciskanie ludziom, że oto mają niepowtarzalną okazję wprowadzić się do pałacu.

Deweloperzy, to czarna karta w polskim budownictwie. Budują tanio, sprzedają drogo!.
Cierpią najczęściej ci co kupili mieszkania u nieuczciwych deweloperów.
Kto dziś jest uczciwy, a kto nie, to można najczęściej ocenić po wpisach na forach internetowych!

Każdemu potencjalnemu kupcowi mieszkania w stanie deweloperskim, radzę zapoznać się najpierw z opinią o potencjalnym sprzedawcy, następnie sprawdzić proponowane parametry oferowanego mieszkania z obowiązującymi normami, a przede wszystkim zapoznać się z przewidywanym zapotrzebowaniem mieszkania na energię potrzebną do jego ogrzewania!

Za mieszkanie płacimy tylko jeden raz, ale za jego ogrzewanie, przez całe życie!!!!

Tomasz_Brzeczkowski pisze: Kolejną kwestią jest U styropianu, jak się zmienia pod ciśnieniem i przy zawilgoceniu.

Przy prawidłowym ociepleniu podłogi styropian nie ulega zawilgoceniu, skąd te bzdurne teorie?

bachus pisze:

Tomasz_Brzeczkowski pisze: Kolejną kwestią jest U styropianu, jak się zmienia pod ciśnieniem i przy zawilgoceniu.

Przy prawidłowym ociepleniu podłogi styropian nie ulega zawilgoceniu, skąd te bzdurne teorie?

No to się popisałeś wiedzą!
Od kiedy izolacja cieplna ma coś wspólnego z izolacją przeciwwilgociową?
Rolą izolacji cieplnej jest zapewnienie jak najniższych strat cieplnych budynku, a rolą izolacji przeciwwilgociowej jest ochrona tejże izolacji, a także innych elementów budynku przed zawilgoceniem.
Wilgotna izolacja nie spełnia swojej roli i jest przyczyną wyższych kosztów ogrzewania.

Są firmy budowlane w Polsce, które nie widzą potrzeby wykonywania izolacji wodochronnych i leją beton na styropianie położonym bezpośrednio na gruncie, bez żadnej izolacji przeciw wodnej!!!

Enerbau pisze:
No to się popisałeś wiedzą!


Są firmy budowlane w Polsce, które nie widzą potrzeby wykonywania izolacji wodochronnych i leją beton na styropianie położonym bezpośrednio na gruncie, bez żadnej izolacji przeciw wodnej!!!

A niby o czym ja piszę? O prawidłowym wykonaniu ocieplenia do którego również należny wykonanie izolacji tego ocieplenia. Czytać ze zrozumieniem a jak nie to dopytać co autor miał na myśli.

Enerbau pisze: Od kiedy izolacja cieplna ma coś wspólnego z izolacją przeciwwilgociową?

Zadając to pytanie, myślę, że oczekujesz odpowiedzi negatywnej.
Ja natomiast napisałem, ze jednak ma bo jeżeli styropian nasiąknie wodą to jego rola jako izolatora jest wtedy żadna. Ty natomiast jakby odpowiadając na zadane przez siebie pytanie piszesz tak:

Enerbau pisze: Rolą izolacji cieplnej jest zapewnienie jak najniższych strat cieplnych budynku, a rolą izolacji przeciwwilgociowej jest ochrona tejże izolacji, a także innych elementów budynku przed zawilgoceniem.

Czego zwięczeniem toku rozumowania jest:

Enerbau pisze: Wilgotna izolacja nie spełnia swojej roli i jest przyczyną wyższych kosztów ogrzewania

Też się z tym jak najbardziej zgadzam, czego dałem na wstępie wyraz.
Natomiast Twoje pytanie
" Od kiedy izolacja cieplna ma coś wspólnego...?"
ni jak nie pasuje do Twojego późniejszego stwierdzenia.