Yaskier pisze: W "tradycyjnej" ciężkiej murowanej konstrukcji izolacja "od wewnątrz" to czysta strata wybudowanej już powierzchni budynku. Ocieplisz od zewnątrz - masz 100% powierzchni, ocieplisz od wewnątrz - masz 80-85% powierzchni. Materiału na izolację zużyjesz tyle samo.

Ja mówię o nowo budowanych domach, konstrukcję stawiamy tak , aby docelowo w środku mieć tyle miejsca ile potrzebujemy. Idąc Pana tokiem myślenia można by powiedzieć że izolacja od zewnątrz zabiera nam cenne m2 działki , bo jak ktoś kupi np 500m2 działki w Sopocie za 2500pln/m2 to szkoda zabierać powierzchnię na styropian

Enerbau pisze:Oj, Panie Yaskier. Od kiedy wewnątrz izolacja musi być tej samej grubości co na zewnątrz?

Współczynnik U określa zdolność przegrody do powstrzymania ucieczki ciepła z przestrzeni ogrzewanej do nieogrzewanej. Jeśli chcesz by przegroda miała określne U to musisz zatsosować daną grubość izolacji termicznej - wszystko jedno po której stronie ściany. Układ warstw ma ewentualnie znaczenie dla określenia parametrów wilgotnościowych przegrody - DLA TERMICZNYCH NIE.

Enerbau pisze:Izolacja wewnętrzna o grubości 6 cm ma taką samą skuteczność co izolacja zewnętrzna o grubości 18 cm. Koszt izolacji zewnętrznej jest ok. 2 do 3 razy wyższy od kosztów izolacji wewnętrznej.

Jako podstawę dla tej tezy może pan przytoczyć własne refleksje poparte głęboką zadumą, bo podstaw w fizyce brak

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Z fizyką się nie dyskutuje, zna ja się lub nie. Fizyka budowli wyklucza z definicji takie coś:


Ciepło nie idzie prostopadle do przegrody
Nie ma ciągłości izolacji
Brak paroizolacji powoduje zmianę lambdy materiałów przy różnicy ciśnień i przy zmianie zawilgocenia

Poza fizyką jest jeszcze ekonomia -
Rolą izolacji termicznej jest marginalizacja roli ogrzewania
Dom izolowany to tom zużywający maksymalnie do 30kWh/m2 rocznie.

Ekonomiczna izolacja termiczna to taka przy której nieekonomiczny jest centralny, pośredni system ogrzewania.
Jeżeli Państwo spotkacie architekta, który proponuje do domu centralne - na 100% nie zna się na podstawach izolowania.
Co tu dyskutować z liczbami i faktami??????????????????????/

bla bla bla - wklejał to pan już z 500 razy, nie ma co odpisywać.

A to co fizyka budowli wyklucza nie istnieje. Tymczasem przedstawiony przez pana schemat istnieje w dziesiątkach tysięcy budynków i ma sie dobrze - więc żadna fizyka go nie wyklucza

RobertKGB pisze:Ja mówię o nowo budowanych domach, konstrukcję stawiamy tak , aby docelowo w środku mieć tyle miejsca ile potrzebujemy. Idąc Pana tokiem myślenia można by powiedzieć że izolacja od zewnątrz zabiera nam cenne m2 działki , bo jak ktoś kupi np 500m2 działki w Sopocie za 2500pln/m2 to szkoda zabierać powierzchnię na styropian

Dom piętrowy:
Załóżmy że wybudował pan sobie mur ze stropem na prostokącie o wymiarach osiowych 10,0mx6,0m, Załóżmy grubość muru 24cm a izolacji 20cm (przy izolacji od wewnątrz 22cm bo do warstwy izolacyjnej należy dołożyć łaty i płytę gk)
przy ociepleniu od zewnątrz: powierzchnia wewnętrzna = 56,21m2
przy ociepleniu od wewnątrz: powierzchnia wewnętrzna = 49,58m2

Koszt budowy jest ten sam. Jak chcesz mieć większą powierzchnię w drugim przypadku - musisz dopłacić (za ławy, ściany, strop)

Ekonomicznie (tylko) ocieplenie wewnątrz ma sens dla budynku parterowego - co pan już odkrył w innym wątku

Proszę nie wrzucać przerysowanych przykładów jak ten z Sopotem - domu pan tam nie zbuduje, bo ekonomika takiej działki nie rozciąga się w poziomie tylko w pionie i jest warunkowana ilością kondygnacji

Yaskier pisze: Dom piętrowy:
Załóżmy że wybudował pan sobie mur ze stropem na prostokącie o wymiarach osiowych 10,0mx6,0m, Załóżmy grubość muru 24cm a izolacji 20cm (przy izolacji od wewnątrz 22cm bo do warstwy izolacyjnej należy dołożyć łaty i płytę gk)
przy ociepleniu od zewnątrz: powierzchnia wewnętrzna = 56,21m2
przy ociepleniu od wewnątrz: powierzchnia wewnętrzna = 49,58m2

Koszt budowy jest ten sam. Jak chcesz mieć większą powierzchnię w drugim przypadku - musisz dopłacić (za ławy, ściany, strop)

Teraz proszę sobie policzyć ile trzeba zapłacic więcej ze ten sam budynek o wymiarach 10,4x6,4
Szybko licząc to jest lekko ponad 4m2 powierzchni ścian więcej. Ja nie uważam aby koszt był o tyle większy aby gra nie była warta przysłowiowej świeczki. Pozatym ja nie twierdze że zaizolowanie domu od wewnątrz jest tańsze, ja tylko twierdzę że jest skuteczniejesze.

Ekonomicznie (tylko) ocieplenie wewnątrz ma sens dla budynku parterowego - co pan już odkrył w innym wątku

Jaka jest różnica w tym czy izoluje dom parterowy o powierzchni 100m2 , czy dom dwu-kondygnacyjny 2x50m2. Więc pana twierdzenie jest dla mnie absurdalne.

Proszę nie wrzucać przerysowanych przykładów jak ten z Sopotem - domu pan tam nie zbuduje, bo ekonomika takiej działki nie rozciąga się w poziomie tylko w pionie i jest warunkowana ilością kondygnacji

Proszę mi uwierzyć że są w Sopocie takie działki pod zabudowę z planem zagospodarowania na dom 1,5 kondygnacji i tam pan raczej w górę nie pójdzie za wysoko chyba że warunki gruntowe pozwolą to ewentualnie w dół.

czyli wystraczy jak mamy np 25cm muru + od wewnątrz 20cm wełna paroziolacja i gk?

przy ociepleniu od zewnątrz: powierzchnia wewnętrzna = 56,21m2
przy ociepleniu od wewnątrz: powierzchnia wewnętrzna = 49,58m2

Tak by było, gdyby najpierw postawić mur a potem projektować ocieplenie!!!
Jeżeli muz izolacją ma np. 40 cm - to co za różnica dla powierzchni użytkowej z której strony jest izolacja???
Pisanie o przypadku, że najpierw stawia się stan surowy, potem kupuje projekt jest kompletnie bez sensu.
Jeżeli zaś chodzi o rewitalizację, to znacznie lepsze wyniki daje 5mm izolacji alufox od wewnątrz niż 20 cm styropianu za murem na fundamencie.

RobertKGB pisze:Teraz proszę sobie policzyć ile trzeba zapłacic więcej ze ten sam budynek o wymiarach 10,4x6,4
Szybko licząc to jest lekko ponad 4m2 powierzchni ścian więcej. Ja nie uważam aby koszt był o tyle większy aby gra nie była warta przysłowiowej świeczki. Pozatym ja nie twierdze że zaizolowanie domu od wewnątrz jest tańsze, ja tylko twierdzę że jest skuteczniejesze.

szybko licząc: (0,4+0,4+0,4+0,4)x(1,0+3,0)=6,4m2 ścian (fundamentowej i parteru) + 1,6mb ławy fundamentowej + 6,56m2 stropu Taki jest wzrost nakładów dla domu o powierzchni ok.55m2, tyle więcej trzeba zbudować żeby uzyskać tą samą powierzchnię. Ja też nie twierdzę że to jakiś gigantyczny koszt - jak chce pan mieć mniej za więcej to wolno panu. Ważne żeby świadomość mieć

RobertKGB pisze:Jaka jest różnica w tym czy izoluje dom parterowy o powierzchni 100m2 , czy dom dwu-kondygnacyjny 2x50m2. Więc pana twierdzenie jest dla mnie absurdalne.

Nie jest absurdalne i wydawało mi się że już pan doszedł dlaczego. Izolacja musi być ciągła żeby była skuteczna a dom ze stropem (tradycyjnym) uniemożliwia sensowną izolację "od środka" - bo strop jako element nieogrzewany i przemarzający trzeba od góry i od dołu izolować pełną warstwą izolacji. To prowadzi do podwyższenia dolnej kondygnacji budynku, budowy sufitu podwieszonego, podwyższenia górnej kondygnacji budynku, budowy podłogi dystansowej nad izolacją. A poza tym izolacja to TYLKO izolacja i nie jest w stanie kompletnie wyeliminować strat ciepła więc ten strop generuje straty bo zwiększa powierzchnię obudowy budynku - w tradycyjnym zewnętrznym ociepleniu nie ma"strat do stropu" nawet minimalnych. Sensowna izolacja to przede wszystkim ograniczenie miejsc gdzie straty mogą występować a dopiero później zmniejszenie samych strat. W domu piętrowym jest jeszcze klatka schodowa i jeżeli ta klatka przylega do ściany zewnętrznej to skuteczna izolacja nie istnieje. I taka jest jest różnica między 2x50 a 1x100

nawet TB wydaje się powoli dojrzewać do zrozumienia tego i odchodzi od "izolacji od środka" na rzecz "izolacji zintegrowanej ze ścianą" tj do konstrukcji szkieletowej która rozwiązuje wiele dziwnych problemów izolowania "od środka". Jestem ZA

RobertKGB pisze:Proszę mi uwierzyć że są w Sopocie takie działki pod zabudowę z planem zagospodarowania na dom 1,5 kondygnacji i tam pan raczej w górę nie pójdzie za wysoko chyba że warunki gruntowe pozwolą to ewentualnie w dół.

Jeżeli boryka się pan z budową domu na takiej działce to faktycznie nie ma problemu czy zapłaci pan 20% więcej czy mniej za konstrukcję. Najwyżej kupi pan sobie tańszą o 50tys. kabinę prysznicową

Niemniej nie jest to problem typowy i nie dotyczy ludzi którzy potrzebują budować oszczędnie. Praktykując za granicą brałem udział w projektowaniu domu jednorodzinnego na działce której cena oscylowała około 3300-3500 funtów/m2 (2 kondygnacje podziemne i 3 nadziemne) - to jet problematyka z całkiem innej parafii

kaszalot pisze:czyli wystraczy jak mamy np 25cm muru + od wewnątrz 20cm wełna paroziolacja i gk?

Wystarczy. Zachowaj ciągłość izolacji termicznej i paroizolacji, unikaj mostków i wystarczy

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Tak by było, gdyby najpierw postawić mur a potem projektować ocieplenie!!!
Jeżeli muz izolacją ma np. 40 cm - to co za różnica dla powierzchni użytkowej z której strony jest izolacja???

Są dwie możliwości.
Albo pisze pan o konstrukcji szkieletowej - i tu same plusy dla postulowanych przez pana rozwiązań - gruba izolacja termiczna, naturalnie wkomponowana warstwa odcinająca z folii paroizolacyjnej, niska akumulacja ciepła ułatwiająca precyzyjne sterowanie ogrzewaniem (choć nie wiem po co to bo w domu izolowanym nie mają prawa występować istotne różnice temperatury pomiędzy pomieszczeniami - bo za małe są straty)
Albo pisze pan o ścianie murowanej jednowarstwowej - i tu dla powierzchni użytkowej bez różnicy (choć jeśli chodzi o zasadę to warstwa konstrukcyjna jest od środka, tylko ocieplenie jest z tego samego materiału co konstrukcja a nie ze styropianu - proszę spojrzeć na przekrój i miejsce oparcia stropu które zawsze jest po stronie wewnętrznej muru) Ale dla innych pana idee fix jest kicha - duża pojemność cieplna, mały opór dyfuzyjny, współczynnik U na średnim poziomie, itd

Wolałbym żeby pisał pan o pierwszym wariancie - wtedy OK

Tomasz_Brzeczkowski pisze: Jeżeli zaś chodzi o rewitalizację, to znacznie lepsze wyniki daje 5mm izolacji alufox od wewnątrz niż 20 cm styropianu za murem na fundamencie.

z izolacją o grubości 5mm nie dyskutuję - na pewno jest świetna i daje najlepsze wyniki ...

jednak: W języku polskim pojęcie rewitalizacji nadużywane bywa jako nazwa wszelkich remontów, adaptacji, modernizacji itd. Tymczasem pojęcie to odnosi się do działań podejmowanych w dużej skali (dzielnica, część miasta) i w odniesieniu do wielu płaszczyzn funkcjonowania przestrzeni miejskiej (architektonicznej, społecznej, ekonomicznej, kulturowej itp). Dlatego błędem jest określanie mianem rewitalizacji np. przebudowy lub adaptacji pojedynczego budynku, lub remontu części miasta (placu, ulicy) mającej wyłącznie charakter budowlany, nawet jeśli przyjmowane jest założenie, że same działania budowlane mogą przynieść wielopłaszczyznowe skutki[2]. Rewitalizacja mylona jest z pojęciami takimi jak: remont, modernizacja, rewaloryzacja, adaptacja, konserwacja, restauracja, rekultywacja. Są to działania, które mogą składać się na rewitalizację, lecz jej nie zastępują... (źródło wikipedia/bibliografia)

więc - o konkretach konkretnie panie Tomaszu

kaszalot i czego sie dowiedziales jak zwykle znowu wytworzyla sie dyskusja ktora mozg lasuje,
ja wybralem specjalnie projekt domu z wiekszymi pomieszczeniami bede ocieplal od wewnatrz wszystko pianka PUR ZK i plytaKG zobaczymy co ztego wyjdezie

Witam.
Jestem na etapie SSO, aktualnie robie podłogę na gruncie i zastanawiam się nad różnymi opcjami ocieplenia. Od jakiegoś czasu zastanawiam się nad dociepleniem i izolacją od wewnątrz. Czytam wpisy TB (i kilku innych osób) i widzę sens w takiej izolacji. Żałuję teraz że nie zrobiłem szalunku traconego XPS choć nad nim myslałem. Zniechęciła mnie cena ok7,5tyś zł w 2010r. Od 2010 do zeszłej wiosny na budowie nic się nie działo był tylko fundament. Myślę że na tym etapie budowy można jeszcze zrobić dom izolowany. Oczywiście wentylacja będzie mechaniczna z odzyskiem ciepła.

Nie chciałbym zabierać za dużo powierzchni wewn. odpadają też stelaże i płyty k-g więć mam taki pomysł:
zaciągnąć ściany jakimś tanim klejem aby uszczelnić bruzdy w pustaku ceramicznym, na to przykleić STYRODUR-C 20mm na to grunt paroizolacyjny (system RESIDENT lub Beckers) tapeta włókno szklane i farby akrylowe w dowolnych kolorach. Dało by to izolację termiczną i paroszczelną od wewnątrz. Widziałem takie tapety w Norwegii. Można malować do 7 razy.
Odpada koszt tynkowania ścian. Koszt styroduru 20mm-9zł/m2, tapeta b.dobrej jakości-10zł/m2 +cena kleju, gruntu i farby (muszę policzyć dokładnie, coś ok.25-30zł) i w przeciwieństwie do tynkowania wszystko mogę zrobić sam we własnym zakresie:)
Izolacją wypadałoby pokryć ściany zewnętrzne, sufity i ścianę nośną przez środek budynku ponieważ stoi na fundamencie. Ścianki działowe zrobiłbym z YTONGa odizolowane od ścian zewn i sufitu.

Na zewnątrz również zaciągnąć pustaka ceram. przykleić styropian lub wełnę 10-12cm max. aby ściany bardzo nie przemarzały a szczególnie strop i nadproża. Elewację i tak trzeba zrobić na zewnątrz.
Co sądzicie o moim pomyśle? Jak powiedziałem o tym ojcu i teściowi to oczywiście pukali się w głowę że znowu kombinuję Smile .
Staram się zrobić jak najlepszą izolację bez wchodzenia w olbrzymie koszty.
Pozdrawiam i czekam na opinie.

Podstawowe straty są do gruntu, potem wentylacja. Na sciany można dać stelaż wełnę ( nawet kilka cm) i paroizolację - jak radzi isover.

marceli80 pisze:...

Sorry ale ni w pięść ni w pi..ę. Ani taniej ani lepiej. Co ci da te 2 cm styroduru od środka? Wejdź sobie na tę stronkę: http://www.u-wert.net/berechnung/u-wert-rechner/ i pobaw się różnymi opcjami. Zwróć przy tym uwagę na możliwość wystąpienia kondensacji w takiej przegrodzie. Teorią Brzęczkowskiego o największych stratach do gruntu się nie przejmuj. Takie pieprzenie bez żadnych dowodów a wbrew opracowaniom naukowym.

Wełna jakoś mnie nie przekonuje od wewn., już lepiej widzę matę termoizolacyjna - AluFox na to stelaż gr.20mm i płyta K-G.
Odnośnie kondensacji pary wodnej w takiej przegrodzie (zakładając że od zewnątrz będzie 10cm wełny i tynk mineralny-paroprzepuszczalny) to czy może tu wchodzić wilgoć? Z zewnątrz?
Wentylacja będzie mechaniczna z rekuperatorem, mury w stanie jak widać na zajęciach stoją od lata zeszłego roku. Bez okien i drzwi. Zabudowa w środku sucha, bez mokrego tynkowania. Chudziaka zaleję na dniach i poleży tak luzem ze 2 m-ce zanim wstawię okna i położę 20-25cm styropianu.
Jaka jest szansa że w takiej przegrodzie wykropli się wilgoć? (mury wysezonowane-suche):
od zewn. tynk-wełna 10cm-pustak ceram 25cm-Aluflox-KG
Pozdrawiam.
PS. perm spróbuje wieczorem wpisać dane w linku który podałeś.