kaszalot pisze:Ostatnio miałem wymianę zdań z architektem:)
Stwierdził, że ocieplenie od wewnetrznej strony domy spowoduje, że moje ściany nabiorą wody i podczas zimy ściana popęka?
Powiedziałem mu dlaczego ma niby popekać skoro nie będzie styku gorącego powietrza z zimnym bo ciepło idzie od wewnątrz na zewnątrz i zatrzymie je paroziolacja, więc to ciepło nie dojdzie do muru
a z domu powietrze zużyte ma wyrzucać wentylacja mechaniczna a nie coś innego.
Ale on i tak ciągle swoje.
mur z ceramiki będzie otynkowany i obłożony kamieniem ozdobnym, pod murem na fundamencie bedzie papa więc wilgoć też się nie dostanie do ściany.

Mur nieizolowany zewnętrznie będzie podlegał dużym różnicom temperatur zarówno dobowo jak i sezonowo. Będzie okresowo zamarzał - wraz z wilgocią, która jest w środku. Proponuję zapoznać się ze specyfiką zjawisk erozji i wietrzenia. Przy dużych grubościach murów (jak w Malborku) zjawiska te nie mają istotnego wpływu bo dotyczą grubości ok 10cm od lica zewnętrznego ściany. W przypadku ściany grubości 25cm (w dodatku niejednolitej bo z dziurawej cegły na zaprawie) warstwa podlegająca osłabieniu może pokryć się z warstwą przenoszącą obciążenia co spowoduje przyspieszenie zjawisk niszczących. Dla muru jest lepiej jak nie przemarza... I już.

Tomasz_Brzeczkowski pisze:

Pytanie na fundament kładzie się paroziolacje?
Jeśli będę miał w projekcie styro od zewnątrz a walnę izolacje od środka jak to sprawdza?

Fundament... jak dach.
W dachu od zewnątrz jest szczelna warstwa nie wpuszczająca wody z zewnątrz, a pod nią jest szczelina - wentylacja kalenicowa. Jej zadaniem jest odprowadzić ewentualną wodę z wewnątrz na zewnątrz. Jeszcze raz zaznaczę - ewentualną!!! Dalej jest termoizolacja i paroizolacja.

Taka sama fizyka i warstwy są w fundamencie, który jest "przedłużeniem" muru. Od wewnątrz " idąc"- ściana i podłoga ma paroizolację i izolację termiczną potem jest wentylacja i hydroizolacja.



Dobrze to widać na instrukcji od hydroizolacji fundamentów :
http://www.isola.no/assets/Norway/Insta ... tering.pdf
http://www.isola.no/assets/Norway/Broch ... ur2013.pdf

Trzeba pamiętać, że sama membrana kubełkowa nie jest hydroizolacją - musi być kompletny system :
Listwy kołki uszczelki ... http://www.isola.no/produkter/grunn/gru ... dpagestab/

oczywiście że można ściany izolować i w gruncie i ponad. Tylko skoro cały budynek i jego przestrzeń wewnętrzną jest od murów odizolowana zarówno izolacją termiczna jak i paroizolacją, skoro termicznie i przeciwwilgociowo odizolowana jest posadzka, skoro te dwie izolacje (na ścianach i w posadzce) są ze sobą skutecznie połączone - to w czym przeszkadza zawilgocona ściana fundamentowa?
Solidna izolacja pozioma na zwieńczeniu ściany fundamentowej powinna wystarczyć.




PANIE TOMASZU! W ZAMIESZCZONEJ PRZEZ PANA INSTRUKCJI NA STRONIE 5 ŚCIANĘ FUNDAMENTOWĄ IZOLUJE SIĘ PO STRONIE ZEWNĘTRZNEJ!!! PONADTO MEMBRANĘ KUBEŁKOWĄ ZAKŁADA SIĘ NA ŚCIANIE FUNDAMENTOWEJ A IZOLACJĘ TERMICZNĄ DOPIERO NA MEMBRANIE KUBEŁKOWEJ - CZYLI NIE DOŚĆ ŻE IZOLACJA JEST PO ZEWNĘTRZNEJ TO JESZCZE ZAKŁADA SIĘ RUCH I POWIETRZA I WODY POMIĘDZY PRZESTRZENIĄ IZOLOWANĄ A TERMOIZOLACJĄ!!!

Gdybym był złośliwy zapytałbym teraz pana czy zna pan definicję współczynnika przenikania ciepła? Ale nie jestem złośliwy i cieszy mnie że korzysta pan z materiałów podchodzących do izolowania w sposób tradycyjny (choć niespecjalnie racjonalny). Może czegoś się pan na nich nauczy

To nie prawda! Mur chłonie wilgoć z wewnątrz. W całej Skandynawii najpopularniejsze jest budownictwo szkieletowe z murem na zewnątrz


U nas też od lat takie domy, czy trójwarstwowe stoją i mur ma temperaturę otoczenia I NIC SIĘ NIE DZIEJE.
Podobnie ze starymi kamienicami, izoluje się je od środka - nie po to by się szybko rozleciały.
Fizyka wyklucza wchodzenie wilgoci od zewnątrz - no chyba że to chłodnia.

Mokre są tylko mury ocieplone od zewnątrz!!!! Nie mające paroizolacji.
Naprawdę nie zna Pan podstaw? Skąd wilgoć w przegrodzie?

Ufff. Czyli zjawiska wietrzenia i erozji nie występują w przyrodzie panie Tomaszu?. Uspokoił mnie pan

PANIE TOMASZU! W ZAMIESZCZONEJ PRZEZ PANA INSTRUKCJI NA STRONIE 5 ŚCIANĘ FUNDAMENTOWĄ IZOLUJE SIĘ PO STRONIE ZEWNĘTRZNEJ!!! PONADTO MEMBRANĘ KUBEŁKOWĄ ZAKŁADA SIĘ NA ŚCIANIE FUNDAMENTOWEJ A IZOLACJĘ TERMICZNĄ DOPIERO NA MEMBRANIE KUBEŁKOWEJ - CZYLI NIE DOŚĆ ŻE IZOLACJA JEST PO ZEWNĘTRZNEJ TO JESZCZE ZAKŁADA SIĘ RUCH I POWIETRZA I WODY POMIĘDZY PRZESTRZENIĄ IZOLOWANĄ A TERMOIZOLACJĄ!!!

Gdybym był złośliwy zapytałbym teraz pana czy zna pan definicję współczynnika przenikania ciepła? Ale nie jestem złośliwy i cieszy mnie że korzysta pan z materiałów podchodzących do izolowania w sposób tradycyjny (choć niespecjalnie racjonalny). Może czegoś się pan na nich nauczy Smile

Już Panu wyjaśniam, byłem w Isolii szkolony w latach 90-tych
tu sklep z 1990 z izolacjami ( chyba pierwszy w Polsce)

Jeszcze się o izolacjach na Politechnikach nie wspominało.

Na 5 str. instrukcji mamy dom podpiwniczony . A styropian za szczeliną wentylacyjną nie jest do izolacji termicznej!!!! Bo jaki miałoby to sens ? On ma wspomagać wentylację fundamentu i transport ciepła z gruntu. Gdy ława jest na głębokości 1.2 czy 1.5m to jest tam w czasie mrozów +4 czy nawet +6 st.C ( w każdym razie cieplej niż na powierzchni) powietrze ogrzewając się od ławy - przemieszcza się konwekcyjnie w górę i styropian od zewnątrz zatrzymuje ciepło z gruntu nie z domu, wspomagając wentylację fundamentową. Potem powietrze stygnie i wraca na dół ... ogrzewa się...

Jeżeli teraz styropian ma być izolatorem termicznym ( to jak Pan zapoznał się z definicją współczynnika przenikania ciepła ) jest od zewnętrznej strony fundamentu za membrana kubełkową - ALE DOOKOŁA A NIE Z PRZODU!!!

Pan zobaczy rysunek 3 - certyfikatu budowlanego http://tjenester.byggforsk.no/prodok/ntg/2258/2258g.pdf
Lub zdjecie z budowy -

Z definicji - izolacja termiczna jest ciągła!

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Na 5 str. instrukcji mamy dom podpiwniczony . A styropian za szczeliną wentylacyjną nie jest do izolacji termicznej!!!! Bo jaki miałoby to sens ? On ma wspomagać wentylację fundamentu i transport ciepła z gruntu. Gdy ława jest na głębokości 1.2 czy 1.5m to jest tam w czasie mrozów +4 czy nawet +6 st.C ( w każdym razie cieplej niż na powierzchni) powietrze ogrzewając się od ławy - przemieszcza się konwekcyjnie w górę i styropian od zewnątrz zatrzymuje ciepło z gruntu nie z domu, wspomagając wentylację fundamentową. Potem powietrze stygnie i wraca na dół ... ogrzewa się...

No i pięknie pan wytłumaczył i może to nawet by sensowne było (gdyby się inwestor z pieniędzmi nie liczył). Tylko że pańskie materiały wyraźnie mówią o ogrzewanej piwnicy a izolacja za membraną z pozostawieniem szczeliny wentylacyjnej jest jedyną izolacją termiczną ściany. Albo więc fachowcy ISOLA "zapomnieli" o izolacji pionowej ściany (o co trudno ich posądzać bo ładnie pokazali izolację posadzki i nawet pod ławą fundamentową) albo pan znowu zmyśla, kryjąc wykrzyknikami braki wiedzy...

Proszę zgadnąć w którą ewentualność będę bardziej skłonny uwierzyć zwłaszcza że na rysunku zadbano o przedstawienie ciągłości izolacji termicznej po stronie zewnętrznej konstrukcji - w tym w posadzce i pod ławą fundamentową

Znowu stoi pan w sprzeczności z własnymi materiałami...
(załączam obrazek z pańskiego linka żeby nie było wątpliwości)

Jak Pan widzi - styropian jest dookoła - i pod ławą.
Jeżeli piwnica jest ogrzewana, to ma jeszcze izolacje od wewnątrz.

Tylko że pańskie materiały wyraźnie mówią o ogrzewanej piwnicy a izolacja za membraną z pozostawieniem szczeliny wentylacyjnej jest jedyną izolacją termiczną ściany.

Jeszcze raz - jeżeli styropian jest tylko od zewnątrz fundamentu na membranie kubełkowej - ma za zadanie wspomóc wentylację między murem a membraną
Jeżeli ma to być izolacja termiczna - to styropian jest i od spodu ławy - ciągły aż do poziomej izolacji.

Szkoda, że Pan widzi sprzeczności w oczywistościach. Przecież izolowanie nie jest takie skomplikowane.

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Jak Pan widzi - styropian jest dookoła - i pod ławą.
Jeżeli piwnica jest ogrzewana, to ma jeszcze izolacje od wewnątrz.
.
.
Szkoda, że Pan widzi sprzeczności w oczywistościach. Przecież izolowanie nie jest takie skomplikowane.

Izolowanie nie jest skomplikowane - ale rozumienie własnych materiałów (zwłaszcza w obcym języku) może być. Na rysunku jest piwnica ogrzewana a jedyna izolacja termiczna ścian jest po stronie zewnętrznej i jest ładnie połączona z izolacją pod fundamentem i podłogą na gruncie. Izolacji od środka niema. KONIEC TEMATU.

A w ISOLA pracują ignoranci tworzący rysunki na których "zapominają" o izolacjach albo PAN KONFABULUJE.

Ja prędzej uwierzę, że chcąc za wszelką cenę uniknąć kondensacji wilgoci na styku muru z izolacją, projektanci ISOLA zaakceptowali fakt że wentylacja w tym miejscu będzie powodować straty ciepła

Straty byłyby w tym miejscu niewielkie, zależne od sposobu wykończenia od góry i dopuszczonego strumienia powietrza wentylacyjnego. Być może listwa od góry jest szczelna i wentylacji nie ma w ogóle. Wtedy zamknięta pustka powietrzna (między kubełkami) zwiększać będzie jedynie wartość oporu cieplnego całej przegrody i polepszy jej parametry termochronne - zgodnie z metodologią obliczania współczynnika przenikania ciepła

nota bene
jeśli prowadzi pan działalność w Polsce to należy używać materiałów dopuszczonych do stosowania w Polsce co powinno być potwierdzone odpowiednią aprobatą lub certyfikatem a materiał powinien być zaopatrzony w instrukcję stosowania lub kartę techniczną w języku polskim (dopuszcza się certyfikaty CE - norweskie instrukcje u nas nie obowiązują). Dokumentację budowy prowadzi się w języku polskim, projekt musi być sporządzony w języku polskim.
Polska ISOLA dystrybuuje przywołaną przez pana membranę Platon Xtra jako materiał zalecony do stosowania w konstrukcji dachów zielonych darniowych. Do fundamentów membrana nie nadaje się.

aj się tego naczytałem:) U mnie jak powiedziałem, że 50cm styropianu od gruntu i bez ocieplenia fundamentów to budowlańsy buhali śmiechem, jak dodałem, że izolacja od zwenątrz ściań nic nie da, że ma jak być w termosie to mówili, że udusze się własną kupą i zapachem:(

Budowlańcy - fachoffcy zapewne o wentylacji mechanicznej nie słyszeli , a jak im się wytłumaczy co to jest to powiedzą -"panie to za dolary jest i u nas się tak nie robi , przecież kratka w ścianie wystarczy"
Takich budowlańców pół anonsów jest , albo więcej

no tak fachoffcy ale tutaj jeszcze nie czytałem, jakichś konkretnych argumentów na temat tej izolacji od wewnątrz.
Czyż tysiące budowlańców i architektów mogą się mylić co do zewnętrznego ocieplenia?
Ale nie kapuje jednego skoro zimą para wodna ucieka z wnętrza na zewnątrz to w izolacji się zatrzyma i tam zamarznie i to nie zepsuje izolacji styropianu?

Bo podstawą jest dobra paroizolacja , która nie dopuści wilgoci do warstwy izolacji , tak jak na poddaszach robią już to wszyscy, nawet ci od oklejania styropianem od zewnątrz

RobertKGB pisze:Bo podstawą jest dobra paroizolacja , która nie dopuści wilgoci do warstwy izolacji , tak jak na poddaszach robią już to wszyscy, nawet ci od oklejania styropianem od zewnątrz

poddasza to właściwe odniesienie - bo połać składa się z drewnianych belek między którymi jest termoizolacja i dodatkowo termoizolacja pod lub nad krokwiami (lub i pod i nad). Wtedy oczywiście paroizolacja od strony ciepłej jest NIEZBĘDNA.

Taki typ konstrukcji to konstrukcja szkieletowa. Dla niej właściwa jest "izolacja wewnętrzna" a właściwie to nie jest żadna izolacja wewnętrzna bo w szkieletówce izolacja jest w całym przekroju ściany (czyli od wewnątrz, od zewnątrz i w środku).

W "tradycyjnej" ciężkiej murowanej konstrukcji izolacja "od wewnątrz" to czysta strata wybudowanej już powierzchni budynku. Ocieplisz od zewnątrz - masz 100% powierzchni, ocieplisz od wewnątrz - masz 80-85% powierzchni. Materiału na izolację zużyjesz tyle samo.

Oj, Panie Yaskier. Od kiedy wewnątrz izolacja musi być tej samej grubości co na zewnątrz?
Ekonomiczna izolacja wewnątrz budynku to 5-6 cm, a maksymalna 10 cm. Dotyczy to starych, masywnych budynków. Zwiększanie grubości izolacji powoduje tylko wzrost kosztów inwestycji i amortyzację w nieznanej bliżej przyszłości.
Izolacja wewnętrzna o grubości 6 cm ma taką samą skuteczność co izolacja zewnętrzna o grubości 18 cm. Koszt izolacji zewnętrznej jest ok. 2 do 3 razy wyższy od kosztów izolacji wewnętrznej.
W domach masywnych, izolacje zewnętrzne są pomyłką (albo celowym wprowadzeniem w błąd).
Przytoczę jeszcze raz informację o wynikach badań naukowców z Instytutu Fauenhofera dla Fizyki Budowli ze Sztutgartu (dla tych co nie wiedzą co to za instytucja: najbardziej renomowany instytut badawczy w Niemczech!)
To samo stwierdzili naukowcy z uniwersytetu w Cambridge. Informacje te zostały ukryte przed opinią publiczną (na żądanie czynników rządowych) i dopiero po 27 latach ponownie ujrzały znowu światło dzienne!
http://www.welt.de/finanzen/immobilien/ ... eiben.html
Wyniki tych badań powinny być lekturą obowiązkową wszystkich architektów i projektantów!
Są one najlepszym dowodem na ciągłą manipulację normami i rozporządzeniami dotyczącymi prawa budowlanego oraz podważają sens jedynie słusznego izolowania od zewnątrz.

Z fizyką się nie dyskutuje, zna ja się lub nie. Fizyka budowli wyklucza z definicji takie coś:


Ciepło nie idzie prostopadle do przegrody
Nie ma ciągłości izolacji
Brak paroizolacji powoduje zmianę lambdy materiałów przy różnicy ciśnień i przy zmianie zawilgocenia

Poza fizyką jest jeszcze ekonomia -
Rolą izolacji termicznej jest marginalizacja roli ogrzewania
Dom izolowany to tom zużywający maksymalnie do 30kWh/m2 rocznie.

Ekonomiczna izolacja termiczna to taka przy której nieekonomiczny jest centralny, pośredni system ogrzewania.
Jeżeli Państwo spotkacie architekta, który proponuje do domu centralne - na 100% nie zna się na podstawach izolowania.
Co tu dyskutować z liczbami i faktami??????????????????????/