Tomasz_Brzeczkowski pisze:Dom izolowany jest tańszy niż zwykły...

W eksploatacji. To fakt bezsporny.W budowie już nie.

rekuperator z instalacją nie jest droższy niż wentylacja naturalna.

Tu zdania są podzielone. Na pewno WM jest bardziej sterowalna. To fakt.
I jedna i druga ma swoich zwolenników.

Wie pan jak podrażają koszty budowy solary i centralne ogrzewanie? A sa tacy co nawet dla mody wyrzucę kasę na pompe ciepła.

To moda to się ekologia z ekonomią pospołu nazywa. Ale niech będzie.
Kable grzejne za darmo nie są, a koszty eksploatacji do tanich nie należą.
Oczywiście w pewnych okolicznościach mają sens ekonomiczny.
Ale nikt oprócz Pana nie twierdzi że to jedynie słuszne rozwiązanie.
Wszystkie inne w/g Pana są złe. A to już wierutne kłamstwo.

Normalnie średnio nie zużywam 40 l ciepłej wody, ale 60 l dziennie to1,5kWh
Jesteśmy we dwoje w domu 300 dni w roku - 600 kWh czy nawet 900 kWh

60 l x delta "t" 35st = 2436Wh~2,44kWh

A co do izolacja
- rolą izolacji termicznej jest oddzielać to co musimy ogrzewać od tego czego grzać nie ma sensu ( ma Pan inną definicję?)

Izolacja termiczna rozdziela dwa ośrodki o różnych temperaturach.
Z definicji w żaden sposób nie wynika po której stronie ma być umieszczona, chyba że podejdziemy do tego w ten sposób, że izolacja zabezpiecza przed agresja środowiska.
W tym przypadku środowiskiem agresywnym jest exterior, więc powinna być na zewnątrz.

Jaki jest sens grzać ścianę, fundament i grunt?

Dodał bym jeszcze - otoczenie zewnętrzne.
No właśnie jaki? Po to się stosuje izolację. Przecież nikt nie twierdzi że ma jej nie być.

Izolacje powyżej 10 cm muszą od środka być zabezpieczone folią paroizolacyjną inaczej będą chłonęły wilgoć - jaki jest sens - by wełna czy styropian były wilgotne?

To coś nowego. Czyli wełny do 10cm włącznie nie trzeba zabezpieczać paroizolacją?
Żart jakiś?

Ekonomiczna grubość izolacji to taka przy której nieekonomiczne staje się centralne ogrzewania

To już pańska teoria nie znajdująca potwierdzenia w powszechnym budownictwie.

W nowo budowanych domach często stosuje się ogrzewanie podłogowe. Przy ogrzewaniu centralnym są to rury PE zatopione w wylewce o grubości 6-8 cm, oddyletowanej od ściany nośnej taśmą PU gr. 3 mm. Ściana stoi na ścianie fundamentowej przedzieloną izolacją p.wilgociową. Załóżmy że na posadzce ułożone są panele 7 mm na piance PU gr. 2 mm. Może ktoś się pokusi o policzenie co lepiej odbiera ciepło i ile tego ciepła: ściana nośna przekazująca ciepło do fundamentu, który jest zawsze znacznie zimniejszy i znakomicie je rozprasza, czy powietrze oraz wyposażenie wewnątrz pomieszczenia. U mnie jest 76 m ścian fundamentowych.

Komin systemowy wielokanałowy, wysokość 8,5 m, stopa fundamentowa, wykończenie komina ponad dach, obróbki blacharskie, to koszt 6-8 tys. zł. W projekcie mam 3 takie kominy. Za rekuperator Renovent HR 400 z instalacją (nie u TB) zapłaciłem 16 000 zł.

Przy obecnej szczelnej stolarce i wentylacji grawitacyjnej jak chcesz mieć wentylację, to musisz otworzyć okno.

Najwięcej o rekuperacji mają do powiedzenia ci, którzy jej w życiu na oczy nie widzieli.

Ktoś tu ma 80% przeszkleń, no nie wszyscy mieszkają w szklarni.

Mając dom izolowany na poziomie U=0,8 - U=1,2 (tak jest u mnie), to choćby ogrzewanie pompą ciepła było darmowe, to koszty inwestycji w kompletny system (mam wyceny od 88 000 do 120 000) jest totalną pomyłką. Tyle na ogrzewanie nie wydam do końca życia, a zamierzam dożyć setki.

C.w.u. w centralnym systemie ogrzewania musi być z cyrkulacją ze względy na odległości od odbiornika do kotłowni. Rury leżą na wylewce pod izolacją. Załóżmy że, woda ma temp. 60 st. C, wylewka ma temp. 6-8 st. C. Może któryś z mondrali policzy ile ciepła oddał do gruntu w ciągu roku.

Za dodatkową izolację zapłaciłem 7 tys. zł (sam materiał, izolowałem sam). Różnica miedzy ogrzewaniem opartym na gadzie i kotłowni, a ogrzewaniem elektrycznym wynosi 20 do 25 tys. zł. Rekuperator zbilansował się z niewybudowanymi kominami. Zapotrzebowanie na ciepło spadło do 40 kWh/m2/rok. Z czego 50-70% będzie uzyskane z innych odbiorników en. el. które i tak każdy użytkuje. Czym lepsza izolacja, tym efektywniej wykorzystuje się inne źródła ciepła.

Nie wiem jak wycenić komfort, bezpieczeństwo i zdrowie, gdyż uważam że jest bezcenne.

Poprawka: izolacja domu to U=0,08 do U=0,12

Co do ekonomiczne uzasadnionej grubości izolacji, to pozwolę sobie przytoczyć fragment swojego sterego maila:

Mówicie o ekonomicznie uzasadnionej ekonomicznie grubości izolacji. Ekonomicznie uzasadnionej dziś, za rok, za 10 lat czy za 20. Za 5 lat powiecie inwestorowi: skuwaj pan wylewki i chudziak, wybierz pan 5 cm podsypu i dołóż pan 5 cm styropianu. Przykro nam była podwyżka gazu, więc ekonomicznie uzasadnione jest nie 8, a 12 cm. Po kolejnych 5 latach powtórka. Sorry Vinetou – skuwaj i dokładaj. Czy ktoś pamięta, jaka była ekonomicznie uzasadniona grubość izolacji 10 lat temu, 15 lat temu, czy 20...

...Inwestor dokłada izolacji, rezygnuje z kotłowni, kominka z płaszczem i solarów. Jest kilkadziesiąt tysięcy zł do przodu, nie ma kotłowni w salonie, ma komfort cieplny, estetykę i niskie koszty eksploatacji. Cieszy się życiem i komfortem mieszkania, a nie walczy z drewnem, popiołem, zapowietrzaniem instalacji i huśtawką temperatury.

No ile można czytać takie rzeczy!
40kWh na m^2 to dla prądu to dużo za dużo Prąd jest drogi !!!

Pisałem że problemem nie jest ogrzewanie a podgrzewanie ciepłej wody..
Z moich obliczeń wynika że potrzebuję w największy mróz tj -30st 1,9kW mocy do ogrzania domu kubatura 360m^3 reszta idzie na podgrzanie ciepłej wody.
i jasne jest że chciał bym grzać prawie za darmo tj drewnem.
przy takich mocach potrzebuję około 500-700kg to jest bardzo nie dużo jakieś 200zł lub za darmo jak się ma wierzbę energetyczną tak że koszty domu wyjdą naprawdę w okolicach zera i o to chodzi. aby to było paswyne ale dla kieszeni !

Nie kumam po co się upierać przy izolacji gdzie okna robią wywrotową robotę.

Fakt Pan TB skłonił mnie do przemyślenia pewnych spraw i to jest prawda że nie należy dostarczać ciepła w ścianę..
mnie tam nie interesuje czy w środku czy na zewnątrz liczy się to czy jest ciągłość !

jak jestem w stanie cały dom otulić skuteczną izolacją to po jakiego grzyba mam izolować w środku?

jedyne co zaizoluję od środka to łazienka w piwnicy co by nie oddawać ciepła w beton.
Dom jednak cieple na zewnątrz i przewiduję opatulenie go bez przerw innych jak tylko na okna...
i to nie do końca gdyż okiennice są w palnie pewnie tak grube jak całe ocieplenie. nie ma w domu nikogo to niech będzie izolacja ciągła.
idzie się nyny to też by zostawić tylko niezbędne okna.
i tylko to gwarantuje że dom będzie pasywny.

Zakładam piec C.O do grzania wody użytkowej i dogrzewania wentylacji co by nie kombinować z gruntowym wymiennikiem.
jest to nie problem w lecie chłodzenie poleci z piwnicy.

do tego jakaś siłownia wiatrowa na podgrzewanie wody...
produkcja bezpośrednia prądu jest nie opłacalna jeden aku koszt 500zł...
ciepła woda też kosztuje i pojemność ile dusza zapragnie.


Ocieplenie i okna itp. tak aby wyszło U0,1 anie tylko dla ściany LICZY się całość budynku. anie tylko ściany.

Na prawdę przy dzisiejszej technice upieranie się o izolację od środka każdego pomieszczenia w budynku mija się z celem!
Znacznie łatwiej i lepiej dla całej konstrukcji jest ocieplenie zewnętrzne ciągłe.


Jak tak sobie czytam muratora itp to zgroza coś tym jest co pisze TB szkodnictwo się szerzy !
Pompy ciepła cena np 23tys zł wow to raptem całe moje ocieplenie plus pół dla sąsiada 5cm na taki sam dom
tyle że raz inwestuję i mam spokój. gdy ten z C.O różnym różniastym musi jeszcze płacić rachunki.
tak że brak odpowiedniej izolacji całości to jest szkodnictwo

a najgorzej że dużo dużo jest takich domach mostków termicznych.

I jeszcze raz powtórzę potrzeba całość zrobić na 0,1 a nie tylko ściany czy dach.
Cały budynek ma mieć około 90% tego jak by był opatulony bez przerwy izolacją tj bez okien itp.

Dla tego konieczność zaizolowania dodatkowo okien okiennicami.
i nie robić sobie nadmiernych kosztów z oknami do domów pasywnych.
bo na pewno dla kieszeni nie są pasywne.


No pan JZB ma rację nie ekonomiczne jest dawanie np 30cm styropianu jak ściana ma udział 2% w stratach
no ale to oznacza jedno okna dają ciała na całej linij i jeszcze nie napisze co.
dla tego bez popatrzenia na straty ciepła w całości nie można szastać ociepleniem tu i tam a zostawić mostki itp.
i wpychać się w okno 1,5mx1,5m za 2 tyś zł pytam się dla picu szpanu czy nabicia kasy sprzedawcy okien.

taki sam efekt da podłe okno i kawałek okiennicy na noc na 90% okien.

to samo z piecem na drzewo pytam się grzecznie kiedy mi się te 17czy 21 tys za piec zwróci?
przez 10 lat musiał by na powietrze chodzić

ale niestety ludzie samodzielnie myśleć nie chcą!

No co jest. Nikt nie atakuje. No to może jeszcze ja. Zgadzam się że, izolacja powinna oddzielać dwa ośrodki, ośrodki o niesprzyjającej różnicy temperatur. Proponuję małe doświadczenie. Proszę zainwestować w pirometr i zmierzyć temperaturę ściany zewnętrznej ocieplonej od zewnątrz i porównać ją z temperaturą powietrza w pomieszczeniu. Ja znam wynik tego doświadczenia, bo wielokrotnie je wykonywałem. Temperatura ściany jest zawsze znacznie niższa, nawet jak obniżymy temp. w pomieszczeniu temp, ściany po krótkim czasie spadnie do temp. niższej od temp. powietrza. Wiec? Więc jest to odbiornik ciepła. I to nie mały, gdyż ma ogromną pojemność cieplną. A co robi z tym ciepłem. W 50-70% przekazuje je ścianie fundamentowej, która to ciepło rozprasza w gruncie. I dla tego korzystniej jest umieścić izolację przed ścianą, a nie za. Aczkolwiek ja uważam, że najlepszym rozwiązaniem jest izolacja przed i za murem, tak aby zachować dodatnią temp. ściany i uniknąć mostka termicznego na stropach.

Co do paroizolacji, to bezdyskusyjnym jest fakt że, gdy krzywa punkty rosy wypada wewnątrz przegrody jest ona absolutnie konieczna. W przeciwnym razie izolacyjność przegrody drastycznie spada. Polska Norma mówi że, temp. punktu rosy wewnątrz izolacji zewnętrznej jest dopuszczalne. Ale jest to typowy przykład dopasowania normy do warunków rzeczywistych, a nie odwrotnie.
Na pewno odezwą się głosy odnośnie akumulacji ciepła w przegrodach. W pewnych warunkach jest to korzystne. A mianowicie. Przy nie precyzyjnej automatyce co skutkuje czasowymi nadwyżkami ciepła, oraz w okresie wiosenno-jesiennym, gdy temp w dzień bywa wysoka, a w nocy niska. Akumulację najlepiej realizować przez ściany działowe postawione na posadzce, a nie wylewce na gruncie.
Pamiętajmy że, każda decyzja pociąga za sobą kolejne. Jeżeli szczelna stolarka, to wentylacja mechaniczna, w przeciwnym razie mamy SBS i na bank kłopoty zdrowotne. Jeżeli temp. punktu rosy wewnątrz izolacji, to paroizolacja, w przeciwnym razie mamy mokrą izolację. Czym bardziej izolowany dom, tym tańszy w inwestycji system grzewczy, i możliwy droższy w eksploatacji, relatywnie droższy. Gdyż w ogólnym rozrachunku będzie tańszy.
Osobnym rozdziałem jest komfort, ale dla każdego to coś innego oznacza.

No ale to prawda !
ale czy nie da się zrobić pieca na drewno automat?
Może na zrębki?
Już nie przesadzajmy z tym komfortem. zrobienie kasy na prąd też nie jest takie w cale ok.

No i właśnie są sposoby aby nie szło to w grunt.
Wełna czy EPS też puszcza część energii bo to nie jest w końcu próżnia...
bo by było że w cale nie trzeba grzać

Właśnie dla tego trzeba pomyśleć aby kosztów sobie nie robić wiem coś o tym

nie widzę żadnego celu zmieniać inst co z stali na miedź.
co tym zyskam koszty i nic więcej a energia = const tyle trzeba tu i tu dostarczyć.
a wymiana kotła bije po kieszeni dla szpanu nie warto.
jedyne co warto to ocieplać.
i dawać mechaniczną wentylację.

tomek33 pisze: Proponuję małe doświadczenie. Proszę zainwestować w pirometr i zmierzyć temperaturę ściany zewnętrznej ocieplonej od zewnątrz i porównać ją z temperaturą powietrza w pomieszczeniu. Ja znam wynik tego doświadczenia, bo wielokrotnie je wykonywałem. Temperatura ściany jest zawsze znacznie niższa, nawet jak obniżymy temp. w pomieszczeniu temp, ściany po krótkim czasie spadnie do temp. niższej od temp. powietrza. Wiec? Więc jest to odbiornik ciepła. I to nie mały, gdyż ma ogromną pojemność cieplną. A co robi z tym ciepłem. W 50-70% przekazuje je ścianie fundamentowej, która to ciepło rozprasza w gruncie. I dla tego korzystniej jest umieścić izolację przed ścianą, a nie za.

To cytat z innego wątku obalający mity które Ci wbił do głowy TB o izolacji od wewnątrz.
Pomiar był robiony w grudniu 2009 roku.
Dom jest ocieplony od zewnątrz i stoi na ławach fundamentowych, a nie płycie.
Według teorii TB które popierasz powinien "pompować" ciepło przez ściany fundamentowe do gruntu.

Parę dni temu biegałem z czujnikiem temp. po całej chacie, przy oknach, przy posadzce pod sufitem itp. i nawet spróbowałem zmierzyć temp. powierzchni ściany (tak na roboczo dotykając czujnikiem ściany) i wiem że taka dokładność to raczej mizerna ale na tym samym czujniku obok ściany było zaledwie 0,1-0,2oC więcej niż powierzchni ściany i to w okolicy okna!
Wnioskuję z tego że temp. średnia u mnie wcale nie jest niska tylko jest równa prawie tyle co w powietrzu (tyle też wychodzi z obliczeń- w końcu jest 30 cm styro na ścianie).

Pomiary nie były wykonane pirometrem, o czym autor wspomina, ale ponieważ wszystkie były robione jednym termometrem można je uznać za obiektywne i dużych rozbieżności z racji dokładności miernika być nie powinno.
Zresztą dotyczyłyby zarówno temperatury powietrza jak i ściany.

Śmiało można stwierdzić że kolejna teoria TB legła w gruzach mimo notorycznych stwierdzeń że robił pomiary osobiście i wie jak to wygląda w praktyce. Ale na dowód swoi słów nie potrafi podać żadnego konkretnego przykładu

Gość mierzył temp powietrza, a nie ściany! A to kolosalna różnica. Niech zmierzy powierzchnię ściany: przy ścianie fundamentowej, przy suficie i ściany działowej na środku domu i zobaczy jaka jest różnica.
Przykład: zmierz temp. powietrza blisko swojego ciała, a potem temp. ciała. Będą takie same? Nawet nie będą podobne.
Powietrze w pomieszczeniu permanentnie się porusza chociaż by z tytułu różnicy temperatur!

Błagam o włączenie drugiej szarej komórki.

Parę dni temu biegałem z czujnikiem temp. po całej chacie, przy oknach, przy posadzce pod sufitem itp. i nawet spróbowałem zmierzyć temp. powierzchni ściany (tak na roboczo dotykając czujnikiem ściany) i wiem że taka dokładność to raczej mizerna ale na tym samym czujniku obok ściany było zaledwie 0,1-0,2oC więcej niż powierzchni ściany i to w okolicy okna!
Wnioskuję z tego że temp. średnia u mnie wcale nie jest niska tylko jest równa prawie tyle co w powietrzu (tyle też wychodzi z obliczeń- w końcu jest 30 cm styro na ścianie).

Wnioski

Śmiało można stwierdzić że kolejna teoria TB legła w gruzach mimo notorycznych stwierdzeń że robił pomiary osobiście i wie jak to wygląda w praktyce. Ale na dowód swoi słów nie potrafi podać żadnego konkretnego przykładu

Troszkę Szanowny Pan nie rozumie fizyki. Taki pomiar świadczy, że system ogrzewania uzupełnia straty, a nie jakie te straty są.

tomek33 jeszcze raz, wolno żebyś zrozumiał.

Parę dni temu biegałem z czujnikiem temp. po całej chacie, przy oknach, przy posadzce pod sufitem itp. i nawet spróbowałem zmierzyć temp. powierzchni ściany (tak na roboczo dotykając czujnikiem ściany) i wiem że taka dokładność to raczej mizerna ale na tym samym czujniku obok ściany było zaledwie 0,1-0,2oC więcej niż powierzchni ściany i to w okolicy okna!
Wnioskuję z tego że temp. średnia u mnie wcale nie jest niska tylko jest równa prawie tyle co w powietrzu (tyle też wychodzi z obliczeń- w końcu jest 30 cm styro na ścianie).

Odwracasz kota ogonem.
Ciało ludzkie jest w Twoim przykładzie ośrodkiem o wyższej temperaturze niż otoczenie.
Ściany jest ośrodkiem o temperaturze niższej.
Żeby to miało sens to musiałbyś mierzyć temperaturę ciała w pomieszczeniu o temperaturze wyższej niż ciało. Wtedy to ono byłoby odbiornikiem.

Panie TB, fizyki to w/g Pana nie rozumie nikt oprócz Pana.
Pańskiej fizyki.
Jeśli w tym przykładzie system ogrzewania uzupełniał straty, to w przypadku izolacji wewnętrznej takiej potrzeby nie ma i system nie ma co uzupełniać.
Temperatura jest constans. Czy tak?
Dodam że pomiar był robiony przy wyłączonym ogrzewaniu, które sumarycznie w ciągu doby było włączane na 2,5 godziny.
Proszę odpowiedzieć jak to jest z tą paroizolacją w przypadku warstwy wełny cieńszej niż 10cm.
Tej nie trzeba zabezpieczać? Taka grubość już nie chłonie wilgoci?
Proces wchłaniania wilgoci pojawia się dopiero przy warstwie powyżej 11cm.
Czy tak?

Zdejmij termometr ze ściany i dotknij czoła-pokaże 36,6. Nie pokaże. Pokaże co najwyżej 1-2 st.C więcej niż otoczenie. W 80% otacza go powietrze i jego temp pokarze.
Od tygodnia nie mam ogrzewania. Na zewnątrz jest 8 st.C, wewnątrz 22 st.C. To znaczy że, nie mam w ogóle strat ciepła?

Rzeczony czujnik pokazuje tylko niższe temp od otoczenia, wyższych już nie?

Dyfuzja pary wodnej, to nie to samo co kondensacja pary wodnej.

Kolego Jani_63 nie kompromituj się. Obok mnie stoi 9 letni bratanek i on to rozumie, a ty nie?

Bratanek Cie rozumie bo macie zbliżone geny.
Ten termometr z poprzedniej epoki to lepiej już wyrzuć.
Współczesne termometry otacza powietrze 99%, a 1% to sam czujnik.
Ten czujnik jak przyłożysz do czoła i pokaże temperaturę wyższą tylko 1-2 st od otoczenia, to będzie znaczyło że od kilku godzin nie żyjesz. Innej możliwości nie ma.

A swoją drogą to ciekawe, że jak TB walnie jakaś gafę i zada mu się pytanie żeby to wyjaśnił, to albo znika i pojawia się dopiero jak pojawi się nowy wątek dyskusji, albo co jakiś czas pojawisz się TY jako orędownik idei które krzewi wśród naiwnych.

Brzęczkowskiemu jest na rękę zamieszanie wokół niego bo na tym zarabia. Wystarczy że, 0,5% inwestorów zrozumie jego teorie i ma pełne ręce roboty. Z tym że, oni czytają, a potem jadą do niego i uzyskują pełną informację. I nie siedzą na forum bo są zadowoleni z inwestycji, gdyby nie byli, to zgnoili by go na wszystkich możliwych forach, a może i w sądzie.
Podobnie zrobiłem i ja. Z tą różnicą że sam realizuję inwestycję, a TB służy mi jako konsultant, a nie wykonawca, czy sprzedawca systemu.
TB nie mówi wszystkiego co wie, ale wie co mówi. W przeciwnym razie szybko pozbawił by się chleba, przez swoich naśladowców. Czytając forum miałem setki wątpliwości i pytań. Ale uzyskałem konkretne i rzeczowe odpowiedzi po kilku wizytach u niego. Tych odpowiedzi na forum nie znajdziesz. TB jest bystrzejszy niż nam się wszystkim wydaje.
Jani_63 nie sądź że, jestem frajerem i wywalam 1 mln zł w błoto. Nie jest to mój pierwszy dom i nie wchodzę w teorie TB bez konsultacji z inżynierami. Nie przyjmuje też bezkrytycznie tego co głosi TB, gdyż też są tam błędy, ale ogólna koncepcja jest słuszna.
Część inwestorów piszących na tym forum wybudowała domy, myśląc że je gruntownie przemyślała. Chcąc się nimi pochwalić na forum, nijaki TB twierdzi że, spieprzyli sprawę. Stają się zaciekłymi wrogami TB, chcąc udowodnić sobie i innym że, jednak nie spieprzyli. Przodują w tym inżynierowie, którzy wybudowali domy wg technologi z lat 70'. Miało być tak pięknie, a wyszło jak zawsze.
Pojawiam się sporadycznie, gdyż czytam co nowego na forum gdy nie ma mnie na budowie i widzę niedorzeczne argumenty.
Prawdopodobnie po wybudowaniu domu podzielę się spostrzeżeniami raz czy dwa i przestanę tu zaglądać bo zajmę się czymś innym.

Ale TB troszkę koloryzuje !
wiadomo EPS czy wełna też ciepło przepuszcza tylko że znacznie wolniej niż np pustak pianowy itp.
Jedyny skuteczny izolator to próżnia.
niestety teoria TB wymaga innego podejścia do projektowania domów murowanych.
Dla czego...
otóż wychodzi znaczniej drożej ocieplać wszystkie ściany w środku.
Stropy itp...