Panie Macieju... raczej jeszcze długo nie wymyślą tv, kompów, itp na gaz czy węgiel. W domach izolowanych - gdzie zużycie jest 15-20kWh /m2 rocznie - zyski z tych spraw zaspakajają lwią część ogrzewania - dlatego system grzewczy musi w bardzo precyzyjny sposób uzupełniać a nie ogrzewać.
System centralny - jaki by nie był - przy małych potrzebach jest cholernie mało sprawny i cholernie mało precyzyjny.

I tylko trzeba dopilnować, by pseudoinżynierowie nas minionej epoki.
Rolą izolacji jest marginalizacja roli ogrzewania - dlatego tak kiepscy w fizyce, izolacji i oszczędzaniu energii są absolwenci tych uczelni gdzie jeszcze są kierunki "ogrzewanie". Dziś na budowie te sprawy załatwia elektryk z elektronikiem. Nic więc dziwnego, że zbędni się buntują! Trzeba to zrozumieć- myślący się przestawią, mniej inteligentni wyleją swoją frustrację w obraźliwych postach. No cóż... ja już się przyzwyczaiłem.

Widzę, że Bajbaga jako jedyny z towarzystwa już wie, dlaczego kotły kondensacyjne mają w DTR-kach sprawności 108-109%. Ale w końcu jest inżynierem, więc takie rzeczy, nawet jak zapomniał, to sobie sprawdził i już wie o co chodzi - bo kiedyś o tym się uczył.
To nie jest mój wymysł, ani żadna zmowa, po prostu sprawność podaje się dla kotłów tak a nie inaczej w całej Europie, a ponieważ działam w branży budowlanej, posługuje się tym słownictwem i tymi definicjami. Osoba spoza branży może czuć się zagubiona, a co dopiero ludzie zupełnie bez pojęcia o jakiejkolwiek fizyce i instalacjach (TB, konkret, itp.)

Miło że tak się Pan TB martwi o instalatorów. Ojej, jacy my to biedni będziemy, ojejejej, zamiast wstawić kocioł gazowy za 3k będziemy instalować na dachu panele PV czy PVT za 30k, do tego system rekuperacji połączony z powietrznym ogrzewaniem domu i pompą ciepła, a na lato, by więcej energii elektrycznej z PV sprzedać do sieci, system kolektorów słonecznych do ciepłej wody. Straszny nas los, zamiast montować systemy w domu za 30k, będziemy tam ładować znacznie bardziej zaawansowane systemy za 100k, ojejej, ojejejej, co to będzie, ilu nas musi przybyć, by to obsłużyć

Szczerze mówiąc, jako specjaliście od energooszczędnych instalacji, powodzi mi się coraz lepiej - projektuję i wykonuję coraz więcej instalacji do coraz bardziej pasywnych budynków. W sposób naturalny dążymy do domu zeroenergetycznego. Przy znikomych potrzebach cieplnych, czy osoba spoza branży (TB) wie, na co idzie w budynku najwięcej energii? Ano, na podgrzanie ciepłej wody. Czyli solary mówią: Dzień dobry Panie TB, czas się obudzić ze snu o zasobniczkach w domu zeroenergetycznym

Lepiej się Pan czuje? Żenujący uśmieszek do swojego "dowcipu".
Co do sprawności... może Panu wyjaśnię skoro nie może Pan zrozumieć - my rozumiemy definicję sprawności z której wynika 110% - my tylko nie możemy zrozumieć jak ktoś znający fizykę może taką definicję wymyślić - Przykre jest, że takie definicje powstają by oszukiwać ludzi.

Nie można się nie śmiać, jak czyta się powyższe dyskusje na tematy energooszczędności. Jestem bardziej uchachany siedząc i czytając te głupoty, niż gdybym kilka piw wypił Więc dzielę się ta radością z Wami, przesyłając uśmieszki A im mniej wtrąca się w Wasze dyskusje osoba mająca pojęcie, tym lepszy ubaw

Definicja wartości opałowej powstała przynajmniej 100 lat temu, jak nikomu nie śniło się odzyskiwać ciepła kondensacji. Po kilkudziesięciu latach powstał problem z definiowaniem sprawności kotłów kondensacyjnych (bo wychodzi ponad 100%, więc ludzie bez podstaw nie rozumieją tego) , i dopiero niedawno UE zaczęła się przymierzać do zmiany zasad. Ale wiadomo mamy kryzys, są ważniejsze sprawy niż problemy TB, więc nie wiadomo kiedy zacznie się podawanie sprawności według ciepła spalania - tu już fakt, nie można przekroczyć 100%. Na razie wszyscy producenci i cała branża posługuje się taką właśnie historyczną definicją, i gdyby miał Pan coś wspólnego z budowlanką, byłoby to normalne i oczywiste.

I więcej szacunku do mądrych ludzi, którzy w ubiegłych wiekach tworzyli podwaliny nowoczesnej nauki, i opracowali obowiązujące do dziś definicje fizyczne. Oni stworzyli te pojęcia w warunkach można powiedzieć garażowych, bez Internetu i podręczników, na podstawie własnych przemyśleń, a Pan nie jest w stanie nawet zakumać tak prostych spraw po wielu latach tłumaczeń, mając do dyspozycji Wikipedię i tysiące podręczników. Wstyd i żenada.

Indiana pisze:Widzę, że Bajbaga jako jedyny z towarzystwa już wie, dlaczego kotły kondensacyjne mają w DTR-kach sprawności 108-109%. Ale w końcu jest inżynierem, więc takie rzeczy, nawet jak zapomniał, to sobie sprawdził i już wie o co chodzi - bo kiedyś o tym się uczył.

Jeśli szuka pan koalicjanta do swoich perpetum mobile to podejrzewam , że się pan pomyli. nie ma pan tu wsparcia oszukując swoich klientów wciskając im urządzenia produkujące energię z niczego. Czy używa pan dobrego smarowidła jeśli już próbuje pan komuś wchodzić w tyłek po naganie?????
przypomnę słuszne uwagi pana bajbagi:

A to znaczy, że jeśli wartość opałowa paliwa, w tym przypadku gazowego, wynosi np. 10kWh z 1m3, to po przemianie z kotła wyjdzie ponad 10kWh ciepła. Tak dobrze to nie było nawet w Erze.
Podajesz również nieprawdziwe stwierdzenia dotyczące, obowiązujących u nas przepisów:
Indiana napisał:
Indiana:
,,W kotłach kondensacyjnych w większości krajów Europy dopuszcza się stosowanie tworzyw sztucznych, i wszyscy producenci takie mają, jednak u nas obowiązują bardzo restrykcyjne w sprawach bezpieczeństwa przepisy i komin ma być stalowy i już......"
Jakim (konkretnym) przepisem jest to zabronione ?

Dokładnie wytknięta inżynieryjna głupota użytkownika Indiany wąsa.

Miło że tak się Pan TB martwi o instalatorów. Ojej, jacy my to biedni będziemy, ojejejej, zamiast wstawić kocioł gazowy za 3k będziemy instalować na dachu panele PV czy PVT za 30k, do tego system rekuperacji połączony z powietrznym ogrzewaniem domu i pompą ciepła, a na lato, by więcej energii elektrycznej z PV sprzedać do sieci, system kolektorów słonecznych do ciepłej wody. Straszny nas los, zamiast montować systemy w domu za 30k, będziemy tam ładować znacznie bardziej zaawansowane systemy za 100k, ojejej, ojejejej, co to będzie, ilu nas musi przybyć, by to obsłużyć

Domy izolowane zużywają prądu na ogrzewanie za 500 zł na rok co udowodnił jeden z użytkowników a pan bredzi o wydatku 30 tysięcy. Proszę trochę wody dla ochłody.
Spór toczy się nad pana kłamstwami np. takimi

Oczywiście że mam w swojej ofercie kotły o sprawności przekraczającej 100%, i tylko takimi handluję.

Szczerze mówiąc, jako specjaliście od energooszczędnych instalacji, powodzi mi się coraz lepiej - .........

Nikogo nie obchodzi jak się panu powodzi, wielu ludziom okłamujących swoich klientów takimi stwierdzeniami,, Oczywiście że mam w swojej ofercie kotły o sprawności przekraczającej 100%, i tylko takimi handluję. " bardzo dobrze się powodzi.

Indiana pisze:Nie można się nie śmiać, jak czyta się powyższe dyskusje na tematy energooszczędności. Jestem bardziej uchachany siedząc i czytając te głupoty, niż gdybym kilka piw wypił Więc dzielę się ta radością z Wami, przesyłając uśmieszki A im mniej wtrąca się w Wasze dyskusje osoba mająca pojęcie, tym lepszy ubaw
Definicja wartości opałowej powstała przynajmniej 100 lat temu, jak nikomu nie śniło się odzyskiwać ciepła kondensacji. Po kilkudziesięciu latach powstał problem z definiowaniem sprawności.........

powstał problem dla kanciarzy , oszustów bo nie dało się sprzedać swojego chłamu.
Definicja sprawności
Sprawność to miara zdolności urządzenia, organizmu lub procesu do przekształcania jednej postaci energii w inną.
Z pewnych zasad jasno wynika, że nie może przekroczyć 100%. Dlatego wszelkie inne definicje to oszustwa i tyle.
Jeśli pytam jako klient Instalatora Indiany ile procentowo ciepła ucieka(straty) do komina w sprzedawanym przez niego urządzeniu grzewczym i on stwierdza, że jego urządzenie ma 109% sprawności to pozostaje odejść i poszukać innego instalatora nie-oszusta lub poważnie i dosadnie wyjaśnić małemu zakompleksionemu człowieczkowi w skarpetach i sandałkach myślącemu, że pozjadał wszelkie rozumy (tylko dlatego że jest magistrem rolnictwa [z całym szacunkiem dla mgr rolnictwa]), że nie życzy sobie człowiek kłamstw i złodziejstwa.

Panie Andrzeju - ILE ROCZNIE PAN WYDAJE NA BADANIA, NOWE TECHNOLOGIE, NOWE PRODUKTY?

Skoro Indiana twierdzi

Oczywiście że mam w swojej ofercie kotły o sprawności przekraczającej 100%, i tylko takimi handluję.

Skoro tak to ja spytam się pana Tomasza Brzeczkowskiego.

Czy posiada/ zna/ montuje pan rekuperatory o podobnej sprawności tzn.pow. 100%?

Ja nie ! Ale :

Wymiennik przeciwprądowy rekuperatorów AERIS o unikatowej konstrukcji wykonany jest z wysokiej jakości tworzywa sztucznego zapewniający odzysk ciepła na poziomie do 95% oraz do 127% w wersji entalpicznej (AERIS ERV VV).

Ale tu od razu widać, ze nie znają podstaw fizyki - wszystkie wymienniki są entalpiczne, nawet stare krzyżówki

Szanowny konkret2 - może "inżynier" z zehndera siąść, wysilić szare komórki i ustalić, że wymiennik krzyżowy to doskonałość ! WZORZEC! TO DEFINICJA ODZYSKU
i teraz wszystkie wymienniki lepsze od krzyżowego będą miały ponad 100% Przecież to takie proste jak się jest "inżynierem"

Indiana pisze:Widzę, że Bajbaga jako jedyny z towarzystwa już wie, dlaczego kotły kondensacyjne mają w DTR-kach sprawności 108-109%....

Wie i wiedział. Natomiast mój sprzeciw budził i budzi, przedstawianie tego problemu - zwłaszcza w kontekstcie definicji z fizyki. Bo kotły kondensacyjne mogą uzyskiwać sprawność ponad 100%, ale tylko w porównaniu do kotłów nie kondensacyjnych.
Pomijając niuanse, wystarczyło napisać, że chodzi o sprawność znormalizowaną (w celach porównawczych) tak jak podają to producenci kotłów.

Indiana pisze: Definicja wartości opałowej powstała przynajmniej 100 lat temu, jak nikomu nie śniło się odzyskiwać ciepła kondensacji. Po kilkudziesięciu latach powstał problem z definiowaniem sprawności kotłów kondensacyjnych (bo wychodzi ponad 100%, więc ludzie bez podstaw nie rozumieją tego) ,.....

Nie jest to do końca prawdą, albowiem definicja ciepła spalania i wartości opalowej powstały mniej więcej w tym samym czasie. Kotły "zwykłe" nie wypełniają definicji ciepła spalania, wiec ich sprawność liczono (i liczy się) z definicji wartości opałowej. Przy kotłach kondensacyjnych jest (powinno być) odwrotnie.

Natomiast prawdą jest, że twórcy kotłów nie sądzili, że kiedyś będzie można wykorzystać ciepło utajone i dla celów porównawczych przyjęto wyliczenia z wartości opalowej, a nie ciepła właściwego.
Pomijając słuszność takiego potraktowania fizyki, z punktu widzenia marketingowego jest dodatkowy bonus, bo kotły "zwykłe" mają o około 20% wyższą sprawność i jest zonk w postaci ponad 100% sprawności "przypisywanej" do kotłów kondensacyjnych.

Tomasz_Brzeczkowski pisze:....- my tylko nie możemy zrozumieć jak ktoś znający fizykę może taką definicję wymyślić - Przykre jest, że takie definicje powstają by oszukiwać ludzi.

Oj, nadchodzą jeszcze cięższe czasy. Powszechne zastosowanie nadprzewodnictwa, może spowodować (symptomy już są) przewrót w definicjach związanych ze sprawnością urządzeń elektrycznych.

A na marginesie definicja jest dobra, tylko jej wytłumaczenie pokrętne.

Ważna jest intencja - czy ma to służyć wiedzy, czy oszukania inwestora by kupił.

Wymiennik przeciwprądowy rekuperatorów AERIS o unikatowej konstrukcji wykonany jest z wysokiej jakości tworzywa sztucznego zapewniający odzysk ciepła na poziomie do 95% oraz do 127% w wersji entalpicznej (AERIS ERV VV).

Ten oszust nawet nie wie, że wszystkie wymienniki są entalpiczne
Panie Andrzeju - inżynier to pisał czy nie?

Na takich sprawach się nie znam ale porownalem swoje wyniki z tą tabelka:
http://forumbudowlane.pl/vt/31319/0/por ... grzewczych.
O ile dla prądu są podobne tylko mi wyszła sprawność 85% zamiast jak tu 80% dla ciepła z grzalki, to pozostałe dane są tu chyba mocno zaniżone.
Nad węglem bym tu nie dyskutowal bo jak poczytalem forum, to nawet przy kosztownych piecach są problemy, ale dla gazu wychodzi mi ok. 2x lepiej niż tu podają.
Z kolei jak się weźmie globalne zużycie gazu i koszt to nawet tyle i więcej wychodzi.
Dlatego to wszystko najłatwiej porównać przy prądzie bo moc jest jaka jest, jest odmierzana przez licznik.

asolt pisze:Zaden producent nie podaje sprawności kotła jako sprawności całej instalacji.
Powód jest prosty są rózne instalacje i mają rózne sprawności, jak to to się ma do wartosci podawanych w DTR kotła nie wiem.
Ciepłomierz prawdę nam powie, a nie instalujemy go za palnikiem ale kotłem i w ten prosty sposób okreslimy wydajność i sprawność kotła

Czy to możliwe z tego co piszecie Pan oraz TB, że wyniki dla gazu w tej tabeli:
http://forumbudowlane.pl/vt/31319/0/por ... grzewczych.
tak różnią się od moich dla kuchenki bo dotyczą już całej instalacji "na domu"?

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Szanowny Panie większość czytających o sprawności pieca np. 90% uważa, że 90% ciepła ze spalenia m3 gazu odebrały pomieszczenia 10% poszło w komin... otóż nie.
Np wartość opałowa m3 gazu jest 9.5kWh a ciepła ze spalania 8,5kWh to oznacza tak naprawdę sprawność palnika! Dalej jest wymiennik. I teraz palniki 90% to np. Riello ( zużycie gazu 6,0 m/h moc do 52kW czyli jak chodzi 1h przy 6m3/h da 52kWh!) Ale to nie jest to co odbierze wymiennik ciepła w piecu! To sprawność SPALANIA , bo jakaś część gazu się nie spali!
Ile teraz wymiennik odbierze z tego ...
60- 70% ( dobry!!!) - to jeszcze nie jest to co dostaną grzejniki! Z wymiennika grzejemy zasobnik ( kolejne straty) a dalej rurki i grzejniki cześć ciepła wraca obniżając sprawność systemu!
Jak Pan widzi sprawność spalania nie ma nic wspólnego ze sprawnością systemu.
Oszustwo polega na ty, że podaje się sprawność palnika jako to co co odebrały grzejniki, czy podłogówka!!!

Czy to możliwe że na instalacji, po wyjściu ciepła z pieca takiego czy innego, czy grzalki, straty są większe niż 30% a nawet 40!?

Maciej Kowalski41 pisze:Tu Pan mocno z kolei przesadził z tym gazem.
Akurat jak nam zmienili na prąd to sobie zrobiłem eksperyment i wychodzi mniej niż 3 kW.
Nie pamiętam teraz dokładnie, a od ręki tego nie zrobię, ale postaram się może jutro.
W każdym bądź razie ponieważ w tym temacie wyniki nam się lepiej zgadzają:
http://forumbudowlane.pl/vt/31997/45/za ... nia-pradem
to sądzę że mam rację.

Sam sobie odpowiem, bo już jestem "mądry": to był ten mniej kaloryczny gaz zaazotowany i dlatego taki był kiepski wynik do obecnego, wysokometanowego, czyli GZ-50.

Czyli z obecnego gazu metanowego może być 4.4 jak mówią jedni a nawet 6-6.5 kW ciepła jak twierdzą drudzy.
Czyli jednak jest i tak bardziej opłacalny do grzania mimo wyższej ceny.
Albo raczej był, bo grzalka i tak przebija w kosztach w dół o 35%