Lutek pisze:

Enerbau pisze:Producenci styropianu obiecują, że poprzez zewnętrzną izolację fasady budynku można zaoszczędzić do 70% kosztów ogrzewania. W rzeczywistości są to 14 do 18%.

Producenci i sprzedawcy maja to do siebie ze naciagaja fakty, manipuluja i klamia aby tylko sprzedac produkt. Widac to chociazby na tym forum. Trafi sie nowa owieczka na forum i juz pseudo doradcy probuja wcisnac swoje produkty. Takie zycie. Sam wiesz to dobrze.

Ciekawe jakim cudem dobrze obliczone zapotrzebowanie na cieplo przy izolacji zewnetrznej styropianem sprawdza sie w realu? Rozumiem ze producenci oszukuja i styropiany maja inne parametry niz deklarowane ale dlaczego wynik w ozc zgadza sie w praktyce z tymi obliczeniami. Oczywiscie nie mam tu na mysli obliczen z alegro.

Bo ten film jest próbą znalezienia za wszelką cenę sensacji. Źle robiona izolacja, niezależnie od tego czy od zewnątrz czy wewnątrz jest przyczyną mniejszych niż spodziewane oszczędności.
Ja jeszcze raz przypomnę, że wcześniej linkowałem najbardziej aktualne zalecenia rządu USA dla inwestorów. W skrócie brzmią one: jak się da to izolować od zewnątrz, tak jest najlepiej. Jak się nie da to od wewnątrz. Ponieważ ci drobni sklepikarze tu na forum sprzedający jakieś tam systemy grzewcze próbują dopasować rzeczywistość do tego co sprzedają zamieszczę jeszcze opracowanie Instytutu Fraunchofera na temat izolacji od wewnątrz. Można tam też zobaczyć czym skutkują błędy w wykonaniu takowej:
http://www.ibp.fraunhofer.de/content/da ... -30960.pdf
Na początku jest wprowadzenie w którym naukowcy wprost piszą, podobnie jak w tym opracowaniu dla rządu USA, że izolowanie od wewnątrz powinno być stosowane tylko wtedy gdy nie da się od zewnątrz lub w środku ściany trójwarstwowej.

Obejrzyj najpierw film, wysłuchaj co mówią fachowcy w temacie, a potem dyskutuj.
Twoją ciągłą negacją i naginaniem faktów nie zmienisz praw fizyki.
Artykuł znam i nie ma tam nic takiego co by zmieniło moje i nie tylko moje zdanie na temat izolacji zewnętrznych. Swoją drogą co mieli profesorowie napisać, jeżeli ich instytut jest sponsorowany przez rząd niemiecki. Nie uwzględniono w tym artykule w ogóle ogrzewania na podczerwień, które eliminuje problemy z wilgocią w ścianach. To tak jakby pisać o kulawym bez nogi i proponować mu tylko kule do chodzenia, zamiast nowoczesnej protezy! Artykuł też ma już 8 lat i odnosi się do stanu oficjalnie uznanej wiedzy z tamtego okresu. Tak samo na filmie pokazany jest wywiad z organizacją doradzającą politykom w temacie izolacji budynków. W wydanej przez tą podobno niezależną organizację figurują takie firmy jak BASF, największy koncern chemiczny w Europie. Czy można spodziewać się, że będą one popierać inne sposoby modernizacji budynków?
Tak samo jedna z firm produkujących styropian w Niemczech z rocznym obrotem 1 mld euro nie ma interesu w zmianie podejścia do izolowania styropianem z zewnątrz.
Twoi amerykańscy fachowcy tak widzą izolowanie z zewnątrz:



Z pewnością jest to najbardziej innowacyjne izolowanie zewnętrzne na świecie.

Zdjęcie pochodzi z opracowania dla rządu amerykańskiego, które sam zamieściłeś na forum.

Enerbau pisze:...

Rozumiem, że wg ciebie Instytut Fraunchoffera też pisze teksty sponsorowane? Uważasz że rząd USA posługuje się opracowaniami które są oszustwem, najbardziej znany instytut budowlany w Europie też oszukuje. Co tu dodać... Niepoważna jesteś i tyle.
Sprzedajesz system grzania prądem, który tylko wtedy będzie tani w eksploatacji jak będzie włączany incydentalnie. (przy okazji, jak zapoznałem się z cenami tego wszystkiego to przeszła mi na ogrzewanie na podczerwień ochota. Zwykłe kable elektryczne które dają dokładnie to samo są o połowę tańsze.). Próbujesz na siłę, podobnie jak Brzęczkowski który sprzedaje podobne co do kosztów g...o dopasować do tego filozofię.
Twój system będzie w eksploatacji tani TYLKO jeżeli będą grzane pomieszczenia w których przebywają ludzie a inne nie. To wymaga braku akumulacji a to jest praktycznie możliwe, w domu murowanym tylko przy izolacji od wewnątrz. Pomijam idiotyzm założenia, że w domu mieszkalnym można utrzymywać temperaturę o kilka stopni niższą w wybranych pomieszczeniach np w kuchni bo wszyscy są w salonie. To może jest dobre w biurze z którego wszyscy o 15 wychodzą ale nie w domu.
Co można zrobić by przekonać kogokolwiek do izolacji od wewnątrz, bo tylko przy takiej te idiotyczne założenia szybko reagującego ogrzewania mają szansę się spełnić? Wymyślić problemy z izolacją od zewnątrz i wbrew faktom i opracowaniom naukowym twierdzić, że od wewnątrz izolować jest lepiej. To właśnie robisz. Instytut Fraunchoffera kłamie, agenda rządu USA kłamie. Co jeszcze wymyślisz? Zaczynasz dorównywać Brzęczkowskiemu. Też chcesz być pośmiewiskiem dla wszystkich?

Opracowanie Instytutu Fraunhoffera jest oparte na badaniach, podobnie jak opracowanie dla rządu USA. Co mogło się zmienić w ciągu 8 lat? Może pokaż takie opracowanie w którym czarno na białym jest napisane, że nie należy izolować od zewnątrz? Już cię o to prosiłem i cisza. Zamiast tego jakaś tania sensacja z telewizji. POKAŻ BADANIA NAUKOWE takie jak te dla rządu USA i te z Niemiec! pierwsze zresztą są z 2012 roku.

Pomijając bardzo prawdopodobną możliwość popełnienia błędów przy izolowaniu od wewnątrz, Instytut Fraunhoffera zamieszcza taką tabelkę:

Jak widać przy izolacji od wewnątrz następuje kumulacja wilgoci w ścianie. Przy temperaturze poniżej zera która w takiej ścianie występuje (w przeciwieństwie do ściany ocieplonej od zewnątrz) oznacza skraplanie się wody w murze. Czym to się skończy, nie trzeba chyba pisać. Wystarczy, że parę razy zamarznie i rozmarznie. Oczywiście to opracowanie sprzed 8 lat. W tej chwili to się, wg Enerbau zmieniło. Jak, nie wiadomo, bo żadnych dowodów na to nie ma, no ale jak Enerbau tak twierdzi...

Enerbau pisze:...Nie uwzględniono w tym artykule w ogóle ogrzewania na podczerwień, które eliminuje problemy z wilgocią w ścianach. To tak jakby pisać o kulawym bez nogi i proponować mu tylko kule do chodzenia, zamiast nowoczesnej protezy!...

No i jeszcze ta pereuka . Co może zmienić ogrzewanie na podczerwień w murze który jest przez izolację od wewnątrz odcięty od dopływu ciepła? Albo nie będzie odcięty i będzie mostkiem termicznym albo będzie i wtedy sobie powoli będzie murszał od wilgoci.

Odpowiedź na twoje zarzuty jest w filmie, a rząd amerykański instruuje właśnie, jak należy robić poprawnie izolacje wewnętrzne. Z tego co piszesz wynika, że ludzie mieszkający w zabytkowych budynkach, które muszą być izolowane od wewnątrz będą mieli problemy z wilgocią. Od tego jest odpowiedni dobór izolacji i tak jak TB pisze, naukowcy zalecają w przypadku ścian z betonu komórkowego folię paroizolacyjną. Poniższy tekst ,też oni napisali:

Die Innendämmung besitzt im Vergleich zur Außendämmung nicht nur
Nachteile. Neben den geringe ren Kosten hat sie auch einige bauphysikalische
Vorteile:

Bei temporär genutzten Gebäuden (Z.B. Versammlungsräumen, Kirchen..)
können Raumluft und innere Oberflächen rasch und ohne großen Energie-
aufwand aufgeheizt werden.

Durch die hohen Speichermassen imBereich der Fassaden wird dem
zunehmenden Problem von Algenwachstum bei Außendämmungen vorge-
beugt [1, 2].

Die Innendämmung kaschiert die im Altbau manchmal anzutreffenden
Aufputzinstallationen.

Von wenigen Ausnahmen abgesehen ist im Altbau eine Innendämmung
aus energetischer und hygienischer Sicht besser als gar keine Dämmung.
Zur Vorbeugung von Feuchteschädensind bei Innendämm-Maßnahmen
die richtige Materialauswahl sowie eine sorgfältige Planung und Ausfüh-
rung erforderlich.

Co do pisania pod zamówienie, to badania naukowców z Instytutu Frauenhofera krytykujące sens izolacji zewnętrznych przeleżały w szufladzie 26 lat, bo nie były napisane po myśli rządu!
Ten nowszy artykuł faworyzuje już izolacje zewnętrzne i jest poprawny politycznie.
Lobbing polityczny jest stary jak świat i zaprzeczanie jego istnieniu, to tak samo jak zaprzeczanie istnieniu Księżyca. Próbujesz zaklinać rzeczywistość, ale ona i tak będzie inna niż twoje życzenie.
Jak obejrzysz film i wywiady z naukowcami (też na tej samej stronie poniżej filmu), to możesz wrócić do dyskusji. Jak na razie, to niczym mądrym się nie popisałeś, a elektryczne kable grzewcze należą do ogrzewań akumulacyjnych i nie mają nic wspólnego z OPP.

Ciekawe kto sponsoruje twoją działalność na forum i lobbing na rzecz izolacji zewnętrznych? Czyżbyś pracował w fabryce styropianu? Twoja odporność na argumenty i negowanie wszystkiego wbrew faktom są porażające. Inteligentni czytelnicy sami oddzielą ziarno od plew, a twoje insynuacje tym bardziej im w tym pomogą!

Enerbau pisze:...

Rozmowa ze sklepikarzem:
klient - poproszę marchewkę
sklepikarz - niech pan nie kupuje marchewki, lepiej buraki
- ojej, a dlaczego?
- bo marchewka jest niezdrowa
- co pan powie, a wszyscy jedzą
- bo nie wiedzą a ja wiem
- a skąd pan wie?
- bo sąsiadka się zatruła
- może przypadek?
- nie bo drugi sąsiad też się zatruł, w Europie nikt już marchwi nie je, wszyscy jedzą buraki
- hmmm, to jednak poproszę tę marchew
- nie mam
- a co pan sprzedaje?
- buraki.

Enerbau pisze:... Inteligentni czytelnicy sami oddzielą ziarno od plew, a twoje insynuacje tym bardziej im w tym pomogą!

Ooo, w końcu coś mądrego.
Agenda rządu amerykańskiego:
http://www.nrel.gov/docs/fy12osti/54163.pdf
Wnioski:

Critical Takeaways
Retrofitting existing buildings on the exterior is the best possible technical solution: exterior
insulation provides the highest level of durability, energy efficiency, and comfort with the lowest
technical risk.
In cases where an exterior retrofit is not possible, adding interior insulation to the walls of
masonry buildings in cold (and particularly cold and wet) climates may cause performance and
durability problems, particularly rot and FT

W wolnym tłumaczeniu:
Modernizacja istniejących budynków od zewnątrz jest najlepszym technicznie rozwiązaniem; taka izolacja zapewnia najwyższą trwałość, oszczędność energii i komfort cieplny przy najniższym ryzyku wystąpienia problemów technicznych.
W przypadkach, gdy nie można zastosować izolacji od zewnątrz, położenie na ścianach budynków murowanych izolacji wewnętrznej w zimnym (a szczególnie zimnym i mokrym) klimacie może spowodować problemy z jakością oraz trwałością, szczególnie zgniliznę i rozsadzanie przez zamarzającą wodę

Instytut Fraunhofera:
http://www.ibp.fraunhofer.de/content/da ... -30960.pdf
Wniosek z "Einleitung"

Izolować od wewnątrz tylko wtedy gdy nie da się od zewnątrz. (w wolnym tłumaczeniu)

Inaczej zinterpretować tego się nie da jak tylko w ten sposób, że naukowcy, najbardziej znani na świecie sugerują ograniczenie izolowania od wewnątrz tylko do przypadków gdy nie ma innej możliwości.

Z drugiej strony jest sklepikarz Enerbau, który wie lepiej.
Wnioski niech każdy wyciągnie sam.

Enerbau pisze:...
Die Innendämmung besitzt im Vergleich zur Außendämmung nicht nur
Nachteile. Neben den geringe ren Kosten hat sie auch einige bauphysikalische
Vorteile:

Bei temporär genutzten Gebäuden (Z.B. Versammlungsräumen, Kirchen..)
können Raumluft und innere Oberflächen rasch und ohne großen Energie-
aufwand aufgeheizt werden.

Durch die hohen Speichermassen imBereich der Fassaden wird dem
zunehmenden Problem von Algenwachstum bei Außendämmungen vorge-
beugt [1, 2].

Die Innendämmung kaschiert die im Altbau manchmal anzutreffenden
Aufputzinstallationen.

Von wenigen Ausnahmen abgesehen ist im Altbau eine Innendämmung
aus energetischer und hygienischer Sicht besser als gar keine Dämmung.
Zur Vorbeugung von Feuchteschädensind bei Innendämm-Maßnahmen
die richtige Materialauswahl sowie eine sorgfältige Planung und Ausfüh-
rung erforderlich.
...

Znowu linkujesz coś czego nie rozumiesz. Przetłumacz to sobie na Polski, przeczytaj trzy razy czy tam ile by to zrozumieć i napisz gdzie tu jest o tym, że izolacja od wewnątrz jest lepsza?

Rozmowa z ignorantem, który wie wszystko lepiej i nawet nie widzi potrzeby aby zapoznać się z argumentami drugiej strony jest bez sensu. Pokrzycz sobie, poubliżaj, może ci ulży. Zdaje się, że to jedyna twoja mocna strona. Innej nie zauważyłem.

Enerbau pisze:Rozmowa z ignorantem, który wie wszystko lepiej i nawet nie widzi potrzeby aby zapoznać się z argumentami drugiej strony jest bez sensu. Pokrzycz sobie, poubliżaj, może ci ulży. Zdaje się, że to jedyna twoja mocna strona. Innej nie zauważyłem.

? Ja krzyczę? Ja ubliżam? To, że śmieję się z twoich rozpaczliwych prób zawrócenia Wisły kijem to ubliżanie? Jakie argumenty? Gdzie ty pokazałeś jakiekolwiek argumenty? Chętnie bym się zapoznał ale to co prezentujesz tylko potwierdza to co piszę. Sorry, sam siebie dobijasz. Masz tam tekst niemiecki, sam go zamieściłeś, masz problem z przetłumaczeniem?
Instytut Fraunhofera oszukuje, agenda rządu USA oszukuje. Takie są twoje tezy. Dowodów na to nie przedstawiasz, tylko proszony o nie zaczynasz pisać jakieś banialuki o krzyku i obrażaniu. Może być lepszy dowód na to, że próbujesz naginać rzeczywistość do swoich potrzeb?

I co jeszcze?

Enerbau pisze:I co jeszcze?

Nic. Wiadomo już, że izolacja od wewnątrz może być stosowana incydentalnie i nie jest polecana. Wszystkie twoje tezy o tym, że izolacji od zewnątrz nie powinno się stosować i, że nie stosuje się jej nigdzie poza Polską są nieprawdą. Jedyną,rzeczą zgodną z rzeczywistością są, pokazane przez ciebie problemy z zawilgoceniem izolacji źle wykonanej. Nie ma znaczenia czy jest ona od zewnątrz, czy od wewnątrz.

Wszystkie twoje tezy o tym, że izolacji od zewnątrz nie powinno się stosować i, że nie stosuje się jej nigdzie poza Polską są nieprawdą.

Pokaż mi gdzie napisałem, że nie stosuje się izolacji zewnętrznej za granicą!
Jak się nie ma argumentów, to sięga się do manipulacji.
Nie są to moje tezy tylko udokumentowane fakty. Nie moja wina, że nie znasz języka niemieckiego ( w przeciwieństwie do mnie ) i nie jesteś w stanie zrozumieć materiałów, które zamieszczam.
Nie zmienia to jednak faktu, że izolacje zewnętrzne masywnych budynków nie przynoszą oczekiwanych
oszczędności, a ich koszt praktycznie nigdy się nie zamortyzuje.
To są fakty i to udokumentowane. Możesz tych faktów nie przyjmować do wiadomości, ale to ty masz z tym problem,a nie ja.
Ps. To jest wątek o przemilczanej prawdzie, o zewnętrznych izolacjach, a nie wątek o izolacjach wewnętrznych. W tym wątku nie będę się więcej do tego odnosił.
A tak na marginesie, to gdybyś był wcześniej użytkownikiem tego forum, to wiedziałbyś, że nie jestem generalnie przeciwko izolowaniu z zewnątrz, tak jak nie uważam, że izolacje wewnętrzne są antidotum na wszystko. W starych masywnych budynkach można stosować ogrzewanie podczerwone bez dodatkowych izolacji. Lepej jest uszczelnić mieszkanie, zaizolować strop i podłogę, a efekt będzie lepszy niż izolacja ścian. Poza tym wyjdzie dużo taniej.
Izolowanie "na pałę" wszystkiego z zewnątrz przynosi korzyści tylko producentom styropianu oraz firmom budowlanym. Inwestor jak ma szczęście i robota jest dobrze wykonana może liczyć na realne oszczędności w ogrzewaniu, w wysokości 14-!8%. Oszczędzić można izolując dobrze dach i fundamenty oraz uszczelniając dom oraz zakładając wentylację z rekuperacją, jak również oszczędne systemy grzewcze.

Enerbau pisze:

Wszystkie twoje tezy o tym, że izolacji od zewnątrz nie powinno się stosować i, że nie stosuje się jej nigdzie poza Polską są nieprawdą.

Pokaż mi gdzie napisałem, że nie stosuje się izolacji zewnętrznej za granicą!
Jak się nie ma argumentów, to sięga się do manipulacji.
Nie są to moje tezy tylko udokumentowane fakty. Nie moja wina, że nie znasz języka niemieckiego ( w przeciwieństwie do mnie ) i nie jesteś w stanie zrozumieć materiałów, które zamieszczam.
Nie zmienia to jednak faktu, że izolacje zewnętrzne masywnych budynków nie przynoszą oczekiwanych
oszczędności, a ich koszt praktycznie nigdy się nie zamortyzuje.
To są fakty i to udokumentowane. Możesz tych faktów nie przyjmować do wiadomości, ale to ty masz z tym problem,a nie ja.
Ps. To jest wątek o przemilczanej prawdzie, o zewnętrznych izolacjach, a nie wątek o izolacjach wewnętrznych. W tym wątku nie będę się więcej do tego odnosił.
A tak na marginesie, to gdybyś był wcześniej użytkownikiem tego forum, to wiedziałbyś, że nie jestem generalnie przeciwko izolowaniu z zewnątrz, tak jak nie uważam, że izolacje wewnętrzne są antidotum na wszystko. W starych masywnych budynkach można stosować ogrzewanie podczerwone bez dodatkowych izolacji. Lepej jest uszczelnić mieszkanie, zaizolować strop i podłogę, a efekt będzie lepszy niż izolacja ścian. Poza tym wyjdzie dużo taniej.
Izolowanie "na pałę" wszystkiego z zewnątrz przynosi korzyści tylko producentom styropianu oraz firmom budowlanym. Inwestor jak ma szczęście i robota jest dobrze wykonana może liczyć na realne oszczędności w ogrzewaniu, w wysokości 14-!8%. Oszczędzić można izolując dobrze dach i fundamenty oraz uszczelniając dom oraz zakładając wentylację z rekuperacją, jak również oszczędne systemy grzewcze.

Teraz już piszesz trochę inaczej. Wszystko trzeba robić z głową, również izolację. Dobrze, że jest alternatywa w postaci izolacji od wewnątrz bo zewnętrzną nie wszędzie da się zastosować. Jako termomodernizacja, w budynku murowanym bywa jedyną możliwością. Popatrz jednak na to jakie nowe budynki stawia się w Polsce. W 90% murowane. Izolowanie ich od zewnątrz jest najbardziej racjonalnym wyborem. Są materiały, są ekipy, trzeba tylko zadbać o to by zostało to zrobione zgodnie z zasadami. Można to spartolić jak wszystko. Izolacja od wewnątrz, tak jak piszą to w opracowaniach powinna w takiej sytuacji być stosowana w wyjątkowych wypadkach. Żaden mur wilgoci i mrozu nie lubi a przy izolacji od wewnątrz będą codziennością. Izolacje od zewnątrz w Niemczech i USA były robione bez kompletnego uwzględnienia przepływu pary wodnej. Efekty wychodzą po latach. Tu na forum też jest wielu pytających o możliwość docieplenia. Ilu z nich, na własną rękę zrobi to źle? Spory procent na pewno. Cieszę się, że dostrzegłeś w końcu, że nie jest to wszystko tylko prostą kwestią "od zewnątrz" albo "od wewnątrz". Pozdrawiam "sklepikarza" .