piwopijca pisze:

Tomasz_Brzeczkowski pisze:... Współczesne systemy grzewcze mają tak precyzyjną automatykę, że wyliczenia zapotrzebowania są zbędne - i tak zużyją dokładnie tyle ile potrzeba. Podobnie wentylacja - też jest regulacja. ....

Zastanawia mnie wciaz na jakiej podstawie dobiera Pan Panie TB moc urzadzen do ogrzewania (czy to maty grzejne czy cos innego) i centrale wentylacyjna skoro nic nie trzeba liczyc?
Mysle ze wg Panskiej metodologi to daje sie tyle ile uzna "fachofiec" czyli Pan, bez zadnej podstawy obliczeniowej i nie mowie tutaj tylko o analizie cieplno-wilgotnościowej, ktora przewija sie tutaj nazbyt czesto ale o innych obliczeniach np. sporządzona analiza energetyczna itp.
Nie chcialbym eby moj dom budowal ktos kto zachowuje sie jak ze skeczu: "bedzie Pan zadowolony".
Moze sa jeszcze inwestorzy ktorym Pan Kazio wybuduje dom "porzadnie" bo tak zawsze budowal i nikt nie narzekal ale na szczescie wiekszosc oczekuje juz potwierdzenia np. w obliczeniach energetycznych.

Pzdr.

Nie chciałby Pan, by Panu budował dom człowiek nie znający fizyki, ale się Pan zdecydował. Otóż analiza energetyczna, różnego rodzaju programy OZC itp. są wymyślone od obliczeń kotłowni. Dlaczego? W starych centralnych systemach ogrzewania, płaci się za ciepło wytworzone a nie odebrane. Przewymiarowanie kotłowni to większe nakłady inwestycyjne i większe opłaty eksploatacyjne. Dlatego tak ważne są tu obliczenia choć tak naprawdę są robione dla picu bo i tak w 100% przypadków w praktyce, kotłownie są przewymiarowane.
Zupełnie inaczej jest w systemach niecentralnych tu płaci się za ciepło odebrane. W pokoju termostat się wyłączył dokładnie o tyle mniej chodzi licznik. Czyli przewymiarowanie mocy nie skutkuje większymi opłatami. Mało tego jeżeli dodamy programowanie czas/pomieszczenie/temperatura ( a jest to od 20 lat integralna część systemu ) to się okaże, że jest odwrotnie jak w centralnym ( im większa moc /m2 tym mniejsze zużycie energii. ( proszę sobie sprawdzić czy zagotowanie w czajniku litra wody będzie 5 x dłuższe grzałką 0.2kW niż 1kW nie będzie znacznie dłuższe niż 5 x) Dlatego też, jeżeli ktoś w domach izolowanych energooszczędnych liczy używając OZC to od razu widać, że się nie zna . Nie jest też moją winą, że o niecentralnych systemach ogrzewania nie ma na naszych politechnikach. Tam jest po staremu ocieplenie za odbiornikiem ciepła i kotłownia.
Co do wentylacji projektuje się ją i liczy ! Tylko trzeba to robić dobrze a nie wysysać z palca jak jest na znakomitej większości projektów wentylacji domowych. Szanowny Panie wyjaśnię Panu jak się liczy to i Pan będzie fachowcem.
Najważniejsze parametry wentylacji to poziom szumów poniżej 30dB ( nie może być w nocy słychać czy wentylacja chodzi czy nie) minimalne opory na dystrybucji, wykluczenie przenoszenia głosu z pokoju do pokoju. Co do wydajności tu jest regulacja wydajność i tak każdy dopasowuje sobie do aktualnych potrzeb i komfortu.
Kiedy powietrze w kanałach ma najmniejsze opory i najcichsze przepływy? Jest to w podręcznikach i potwierdza się w praktyce PRĘDKOŚĆ OPTYMALNA POWIETRZA W KANAŁACH. Wynosi ona od około 2 do około 8 m/sek. Jeżeli powietrze płynie wolniej rośnie opór i poziom szumów, podobnie jest gdy płynie szybciej. Jest to nie tylko w podręcznikach i praktyce ale i w normach!
I teraz jeżeli producent centrali to wyliczył i dał do centrali, która ma minimum 120m3/h i maksimum 400m3/h, króciec 160mm ( 200cm2) to projektant jeżeli wyszło mu w domu 7 anemostatów nawiewnych powinien dać do nich kanały ( 200cm2 : 7 = 28.5 cm2 ) 60mm ! Wtedy są najmniejsze opory przepływu i najcichsza dystrybucja . Stosują się do tych zasad
zehnder, brink, atlantic...

Tomasz_Brzeczkowski pisze:...
Nie chciałby Pan, by Panu budował dom człowiek nie znający fizyki, ale się Pan zdecydował. Otóż analiza energetyczna, różnego rodzaju programy OZC itp. są wymyślone od obliczeń kotłowni. Dlaczego? W starych centralnych systemach ogrzewania, płaci się za ciepło wytworzone a nie odebrane. Przewymiarowanie kotłowni to większe nakłady inwestycyjne i większe opłaty eksploatacyjne. Dlatego tak ważne są tu obliczenia choć tak naprawdę są robione dla picu bo i tak w 100% przypadków w praktyce, kotłownie są przewymiarowane....

Widze, ze ma Pan dane ze wszytkich domow w kraju, gratulacje.
Ja nie mam dostepu do wszystkich danych tak jak Pan wiec moge podeprzec sie kilkoma przypadkami ktore znam.
Przynajmniej dwa domy nie maja przewymiarowanej kotlowni, posiadaja pompy ciepla a jeden wentylacje mech. z reku i GWC (to jest moj dom).
Pompy sa dobrane do zapotrzebowania na energie cieplna owych obiektow i do produkcji cwu przez caly rok.
Ja mam PCi 5,9kW a drugi dom ma PCi 8kW. Ten drugi w razie koniecznosci dogrzewa sie kominkiem -gdy temp. na zewnatrz utrzymuja sie dluzej ponizej -25*C, maja kolektor poziomy ok. 400m2.
Ja mam kolektor pionowy ok. 100mb i nie musze dogrzewac sie kominkiem bo pompa wystarcza na tzw. styk i podczas silnych mrozow "dawala rade" ogrzac dom i wyprodukowac potrzebna ilosc cwu.
Ja obliczalem zapotrzebowanie na cieplo i cwu dla mojego domu i wyszlo mi zapotrzebowanie mocy wlasnie w okolicach 5-6kW.

Juz kiedys podwalem koszty za caly rok ogrzewania i cwu dla dwoch osob i wyszlo mi niecale 1 600zl.
Nie uwazam tego za moj sukces ale i nie jest to porazka "dla mojego domu". Ile wynosza koszty co i cwu dla domu o podobnej powierzchni ogrzewanej (ok. 215m2 podlog grzanych -ok. 500 m3 kubatury) w przypadku niecentralnego?
Koszt zalezny jest tez od taryfikacji energetyki wiec podam zuzycie w kWh, ktore wynioslo w przeciagu roku na co+cwu = 4 027 kWh, dla calego domu (calkowite zuzycie) w okresie od 01/06/2010 do 01/06/2011 wynioslo 6 290 kWh.

Pzdr.

Pan zainwestował w ogrzewanie a nie w izolację. Ja uważam, że izolowanie jest trwalsze od pomp ciepła i tańsze. Wraz niecentralnym systemem ogrzewania zapewniają wysoki komfort. ogrzewanie ( materiał + montaż ) na dom 250m2 w 100% podłogówka to kwestia 10000 zł mamy więc sporo kasy, by zejść izolacją do 15 kWh/m2 rocznie. Cieszę się, że skorzystał Pan z mojego pomysłu na wentylację ( pierwsza instalacja 1989 u mnie w 1990 u klienta) może więc moja pisanina na coś się przydała!
Ps. Używam pomp ciepła do wody i do ogrzewania i chłodzenia ale wyłącznie w systemach niecentralnych. Transport ciepła jest nieekonomiczny, podraża inwestycję i zwiększa zużycie energii obniża komfort przez brak precyzyjnej regulacji w pomieszczeniach.

Hm...
Nie chcialbym rozczarowac Pana ale chyba nie skorzystalem z panskiego pomyslu odnosnie wentylacji z reku bo nie Pan to wymyslil -nieladnie przypisywac sobie zaslugi innych i internetu.
Ja skorzystalem z informacji zawartych w sieci i niestety gdy szukalem nie bylo jeszcze zbyt wileu polskich dostawcow i musialem przeszukiwac strony obcojezyczne w poszukiwaniu informacji na temat owych urzadzen. Pozniej juz mozna bylo w polskich zasobach "grzebac" w celu sprecyzowania modelu urzadzenia, odstawcy i instalatora.
Nie interesuje mnie kto pierwszy w Polsce zainstalowal centrale z reku -nie mialo to zadnego znaczenia podczas poszukiwan i musze przyzanc ze o panskim "osiagniecu" dowiedzialem sie dopiero tutaj i to od Pana samego calkiem niedawno.
Na polskich forach nie bylo zbyt wielu uzytkownikow na tamte czasy tj. ok. 2006 roku, zreszta na temat pomp ciepla rowniez nie bylo zbyt wielu informacji.

Pzdr.

Nie chcialbym rozczarowac Pana ale chyba nie skorzystalem z panskiego pomyslu odnosnie wentylacji z reku bo nie Pan to wymyslil -nieladnie przypisywac sobie zaslugi innych i internetu

Nieładnie to jest pisać, że ktoś kłamie bez sprawdzania. Nie było wtedy Internetu !!!! Nie było pc-tów rachunki się ręcznie pisało, problem był nawet załatwić telefon stacjonarny. - a rekuperator z 1990 roku stoi u mnie na wystawie. Słyszał Pan o kimś kto wcześniej montował? A pompy ciepła... montowałem na początku lat 90 ( szwedzkie Leonard ) - dodam Panu jako ciekawostkę, że Murator odmówił reklamowania w/w produktu!

tj. ok. 2006 roku

--- z naturalnych względów wcześniejszych tekstów nie mam. 1999 r.

Na polskich forach nie bylo zbyt wielu uzytkownikow na tamte czasy tj. ok. 2006 roku, zreszta na temat pomp ciepla rowniez nie bylo zbyt wielu informacji.

OK teraz rozumiem - skoro do Pana dociera wszystko z 16- letnim opóźnieniem - to nic dziwnego, ze jest Pan w epoce pomp ciepła w systemie centralnym i domów z izolacją za stałym odbiornikiem ( powyżej 70kWh/m2 xK) ! Wie Pan, że Murator wybudował dom izolowany styropianem od środka i czeka na zimę by zobaczyć wyniki. Też 16 lat opóźnienia!

Widzi Pan, roznimy sie w jdnym podstawowym punkcie, ja uwazam ze centrale z reku wymyslono daleko stad i "przyszly" one rowniez z innych panstw.
Nie Pan je wymyslil tylko zaczal je montowac / sprzedawac a to roznica i to istotna. Nie do Pana zwracali sie inni zeby montowac te urzadzenia tylko zapewne do dystrybutorow lub producentow wspomnianych urzadzen i to Oni ich namawiali i szkolili a nie Pan jak i co nalezy robic.
Nie wiem czyw idzi Pan roznice, to samo dotyczy pomp ciepla, nie Pan je wynalazl tylko inzynierowie za granicami naszego kraju i z tamtad zaczeto je sciagac do nas -zanim zaczeto produkowac polsie modele.
To w interesie tych producentow bylo rozszerzyc rynki zbytu swoich urzadzen a nie "panska" laska oswiecenia Polakow.
Nadal sa materialy malo popularne w naszym kraju a sprzedawane po za granicami Polski, sa i beda ale w koncu trafia do nas i to chyba nie za sprawa jednej osoby tylko z tego powodu ze sobie kiedys cos takiego wykonala / zamontowala czy komus sprzedala.
Centrale z reku czy PCi nie byly oplacalne poniewaz nie oplaalo sie to w naszych warunkach, zbyt niskie koszty utrzymainia byly. Teraz jest inaczej poniewaz koszty sie urealnily (znacznie podniosly) i zaczeto szukac oszczednosci w domowych budzetach. Tak wiec to rynek wymusil stosowanie takich urzadzen, nie jedna osoba. Mialo to swoje zalety bo do tej pory zmodernizowano owe urzadzenia, dopracowano je i obnizono koszty ich wytworzenia co spowodowalo ich dostepnosc dla szerszj rzeszy inwestorow.

Pzdr.

Widzi Pan, roznimy sie w jdnym podstawowym punkcie, ja uwazam ze centrale z reku wymyslono daleko stad i "przyszly" one rowniez z innych panstw.

Jest Pa w błędzie. Pierwszy wymiennik zrobiłem z blaszanego pudełka po angielskich herbatnikach i plastikowych okładek od zeszytów. Wcześniej nikt tego nie montował - bo były nieszczelne okna. Okna na szczelne zaczęto wymieniać w 1990 roku! Tania była też energia. Jeszcze w 1995 roku litr oleju kosztował 0.40 zł - więc dom zużywajacy 2000 l... nie był powodem do bólu głowy. Ponieważ byłem pierwszy - nie było producentów i dystrybutorów - ani nawet montażystów. Potem pojawiły się centrale z Francji ( ELGE) i Pan Walter Kaczorowski uruchomił seryjną produkcję. Maciek Kosowki z "rekuperatory.pl" - rok 2000!... a dalej to już mnogo.
Co do pomp ciepła - nie ja je wynalazłem - ale pierwszy przestałem je montować w systemie centralnym - po porównaniu w identycznych warunkach z systemem bezpośrednim (niecentralnym) - Może zna Pan kogoś poza mną kto takie porównania robił?

Tomasz_Brzeczkowski pisze: Jest Pa w błędzie. Pierwszy wymiennik zrobiłem z blaszanego pudełka po angielskich herbatnikach i plastikowych okładek od zeszytów. ...?

Hm..., wychodzi na to ze to Pan wymyslil rekuperator. Nie widzial Pan nigdzie nic takiego, nie slyszal o tym i sam tak sobie wpadl na pomysl...zrobie wymienik ciepla, a niech tam...

Mnie sie cos wydaje ze podpatrzyl Pan to w jakims zachodnim kraju i chcial byc pionierem u nas, ale nie wyszlo. Dopiero teraz takie wymienniki maja szanse na zastosowanie poniewaz maja wystarczajaca sprawnosc, estetyczny wyglad i jakosc pozwalajaca na dlugie uzytkowanie oraz mozliwosc sterowania z w miare niskimi kosztami eksploatacji calego urzadzenia.

Pzdr.

Do zachodnich krajów się wtedy nie jeździło a zwłaszcza tym po WAT-cie.
Kupiłem mieszkanie z piecami kaflowymi i zamontowanymi w nich grzałkami - okna wychodziły na Aleje Jerozolimskie. Pierwsza rzecz to zdobyłem szczelne okna (zaczęły się wtedy pojawiać) - wrzuciłem też piece i założyłem grzejniki ( nibe) z własną elektroniką. Powstał problem wentylacji. Nawiew oknami nie wchodził w grę. Wykułem dziurę na rurę czerpni - zamontowałem w niej wentylator z radiostacji który został mi z wojskowych czasów ( kupić wtedy wentylator to było wyzwanie) rura szła pod sufitem (było tam najcieplej) i dawała powietrze do pokojów. Tak mieszkając stwierdziłem, że szkoda wyrzucać ciepłe powietrze, więc dorobiłem wymiennik ze wspomnianego już pudełka. Przy remoncie dałem 2 cm izolacji termicznej i folię i deski ( suchych tynków wtedy nie było). Gdy zobaczyłem jak to świetnie działa - przedstawiłem pomysły paru osobom --- i dali mi kasę na dom-firmę . A dalej już poszło.
Pompy ciepła nadają się wyłącznie do domów fatalnie izolowanych - takich co zużywały by nawet ponad 70kWh/m2 rocznie. To prosta matematyka.