Ocieplenie narożnego mieszkania w kamienicy

Post autor: **miq** » 11 cze 2006, 22:29

Witam.
Chcemy oceplić narożne mieszkanie w kamienicy na parterze. Problem z nim polega na tym, że bylo ono kiedyś mocno zawilgocone, na scianie w pokoju pojawiły sie plesnie. Budynek nie posiadał izolacji pionowej (obecnie jest ona na jednej ze ścian, najprawdodpobniej w tym roku da się wykonać ja na scianie drugiej), dodatkowo po scianie ciekła woda z uszkodzonej rynny.
Sciany w środku ą teraz suche. Z podłogi został wybrany gruz stosowany kiedyś jako wypełniacz. Ściany posmarowano już środkiem grybobójczym i przeciwwilgociowym. Podłoga zostanie wykonana jako drewniana konstrukcja, na którą zostaną położone plyty osb, a na nią panele.
Pozostaje kwestia ogrzewania - mieszkanie jest zimne. Zastanawiałem sie nad ociepleniem dwóch ścian szczytowych, ale tu powstaje problem wilgoci - nie ma obecnie szans na wykonanie izolacji zewnętrznej, pozostaje wewnętrzna. Myślałem o połozeniu na ścian wełny mineralnej/styropianu i pokryciu tego płytami gipsowo - kartonowymi. Ale oawiam się, że pod spodem moze się kondensowac para wodna, efektem czego znów pojawi się grzyb i wilgoć.

Proszę o poradę, czy warto to wogóle robić czy będzie to wyrzucenie pieniędzy w błoto? Na pewno podniesie to temperature w ponieszczeniu, ale co z wilgocią? Da się to wykonac tak, aby się jej pozbyć? Z góry dziekuje za odpowiedzi.

Post autor: **Tomasz_Brzeczkowski** » 12 cze 2006, 8:36

Nie zapomnij o folii od srodka, by uniemożliwić, sianie chłonięcie wilgoci. Ale cała twoja robota nic nie pomoże jak nie zrobisz skutecznej wentylacji. Chemia zwalcza (i to chwilowo) skutki a nie przyczynę, zostaw ję dla tych, którym źle życzysz.
W podłodze min 30 cm styropiany lub wełny.

Post autor: **miq** » 12 cze 2006, 8:51

No właśnie - wentylacja. W tej chwili w mieszkaniu są drewniane okna skrzynkowe, więc pomimo ich niezłego stanu o wentylacje martwić się nie musze

. Ale zapewne w perspektywie ędzie miała miejsce zmiana okien na plastiki. A widziałem juz u znajomego jaki jest efekt przy kiepskiej wentylacji

. Może wybić dziurę na zewnątrz i wstawić rurę? Instalacje wentylacyjne niestety nie istnieją w tej zęści budynku w której mieszkam.

Co do podłogi - nie dam rady wstawić tam 30 cm ocieplenia - nie ma tyle miejsca (sklepienie piwnicy jest łukowe), przy ścianach dochodzi do 70 cm, na śrdoku jest go co najwyżej 10 - 15. I tyle chyba będzie ocieplenia.

Nadal jednak nie wiem czy lepiej w takich warunkach użyć płyty czy styropianu? W jakiej kolejności zakłąda się elementy? Najpierw folia pote styropian/welna czy na odwrot? Wyczytalem, ze welna chlonie wilgoc i traci wlasciwosci izolacyjne, za to styropian w miejscu styku kleju ze ścianą powoduje robienie "szlamu" z powodu zawilgocenia tego punktu.

Nie jestem fachowcem, a pytając w trzech okolicznych firmach utrzymałem trzy różne propozycje wykonania pracy. Prosiłbym o wskazówki, szkoda mi wywalać kilka tysięcy na prace które nie przyniosą efektu

Post autor: **Tomasz_Brzeczkowski** » 12 cze 2006, 9:17

Styropian też chłonie wilgoć nawet 2%/24h oczywiście początkowo. Dlatego folia oczywiście od środka, pod płytą fermacela czy rygipsu, jak w dachu, czy w domu szkieletowym. Czy to zawilgocenie nasila się w mroźną zimę czy w deszczową jesień?

Post autor: **miq** » 12 cze 2006, 9:40

Zawigocenie nasila się podczas mroźnych zim - chyba, nie jestem w stanie tego okreslic dokladnie, bo nie ja wczesniej tam mieszkalem.

Jeżeli chodzi o ocieplenie, to sugeuje Pan: sciana | welna/styropian | folia | plyta gkp? A nie będzie się za folią zbierała wilgoć? Jak na chłopski rozum i informacje z fizyki, będzie się tam kondensować para wodna

. Mam oczywiście nadzieję, że się mylę

. No i czego użyć? wełny? waty?

A co z wentyacją? Czy można wybić dziurę w ścianie na zewnątrz?

Post autor: **Tomasz_Brzeczkowski** » 12 cze 2006, 11:41

Na chłopski rozum i zgognie z fizyką, powietrze oddaje wodę, gdy stygnie. natomiast suszy (zabiera wodę) gdy jego temperatura rośnie. Dając folię od środka nie dopuszczasz ciepłego powietrza z wewnątrz domu do miejsca gdzie schłodzone zacznie oddawać kondensat. Natomiast powietrze z zewnątrz moze w sianie się wyłącznie ogrzewać, więc wody na 100% w ścianie nie zostawi. Stąd wilgoć w ścianie podczas mrozów . Gdyby była to woda "podciągana" to najwięcej wody było by po opadach jesiennych.
Co do wentylacji, to zrób ją mechaniczną . Inaczej się nie da.

Post autor: **miq** » 12 cze 2006, 18:19

Ale jeżeli temperatura punktu rosy wypadnie mi pomiedzy plyta gkp a sciana (o ile takie cos jest mozliwe), to para bedzie sie skraplac. Wyjciem byloby ocieplenie od zewnatrz, co wg mnie powinno to miejsce przesunac na zewnatrz, no ale nie mam takiej mozliwosci

.

Post autor: **fruzin** » 12 cze 2006, 22:10

Czysto teoretycznie. W przypadku opisywanym powyżej (aczkolwiek nie zawsze przez innych forumowiczów polecany) aby wystąpiło wykroplenie pary musiałoby na dworze być -50*C a w środku warunki bliskie saunie.
To tyle. Podkreślam. Czysto teoretycznie.

Post autor: **Tomasz_Brzeczkowski** » 13 cze 2006, 9:00

Głównie chodzi o to by niezależnie gdzie się coś nawet teoretycznie może wykrolić w przegrodzie termicznej nie dopuścić tam powietrza wewnętrznego, po to folia. Oddychanie zostawmy skutecznej wentylacji.

Post autor: **fruzin** » 16 cze 2006, 16:25

Właśnie. Jeżeli zrobisz docieplenia wg Pana TB (co w tym wypadku nie jest naganne) będziesz musiał

zrobić wentylację mechaniczną. Miej tego świadomość.
Zwróć też uwagę na docieplenie ścian przy oknach, w podłodze i w innych miejscach potencjalnej ucieczki ciepła.
Zawilgocenie to już osobny temat, ale radzę Ci najpierw uporać się z nim a dopiero póżniej docieplać ściany.

Post autor: **Tomasz_Brzeczkowski** » 17 cze 2006, 8:27

Radziłbym by wszyscy mieli świadomośc, że skuteczna wentylacja jest konieczna, niezależnie od jakości ocieplenia!!! Zapewniam Pana fruzina, że "odyychające " ściany nie zastąpią wentylacji i nie zwalniają z jej robienia.

Post autor: **Rudy** » 10 sie 2006, 12:16

Zadnej folii od środka, żadnego styropianu czy wełny - chyba że masz wentylację mechaniczną - inaczej zawilgocenie pod ociepleniem na 100 % gwarantowane. jedyne rozwiązanie to ocieplenie od zewnątrz. Jeśli od środka to tylko płyty klimatyczne, które transportują ewentualną wilgoć na zewnątrz płyty i pozwalają jej wyparować. Ale to nie jest tak dobra izolacja jak wełna czy styropian i sporo kosztuje. Produkuje to firma Ecovario - ciekawe rozwiązanie. Zobacz:
http://www.e-izolacje.pl/2735.htm

Post autor: **Tomasz_Brzeczkowski** » 10 sie 2006, 12:49

powołam się na materiały PW.” Problemy jakości powietrza wewnętrznego w Polsce 2001”, Warszawa 2002 zredagowaną pod kierunkiem Prof. Sowy! (Instytut Ogrzewania i wentylacji)Tam na stronie 229 pisze : „nie istnieje problem wentylacji grawitacyjnej, jej po prostu nie ma”!
Natomiast co do wilgoci, zapewniam, że ciepłe powietrze stygnąc wilgoć oddaje, a zimne się ogrzewając się może "wchłonąć " wilgoci coraz więcej. Wilgoć w ścianie jest z pomieszczenia i niezabezpieczanie ściany hydroizolacją od środka jest błędem , podobnie w dachu!!

Post autor: **Tomasz_Brzeczkowski** » 10 sie 2006, 13:18

http://www.xella.de/html/deu/de/multipor_downloads.php
MUTLIPOR Mineraldämmplatte. Innendämmung von Außenwänden
Tu są podobne materiały, tyle, że keje mają sporo zywicy a impregnat zawiera uszczelniający akryl by nie wpuścić wilgoci w konstrujcję.

Post autor: **Rudy** » 29 sie 2006, 14:02

Andrzej BOBOCIŃSKI
Mgr inż., Instytut Techniki Budowlanej
Jerzy A. POGORZELSKI
Prof. dr hab. inż., Instytut Techniki Budowlanej

ściany nie oddychają !
Strumień pary wodnej przepływający przez ściany zewnętrzne z cegły pełnej typowego mieszkania stanowi od 0,5 do niespełna 3% całego strumienia pary wodnej usuwanej z mieszkania - to nieznaczne zróżnicowanie zależy od sprawności wentylacji (głównie) i emisji wilgoci w pomieszczeniu, a w mniejszym stopniu od rodzaju izolacji termicznej ścian oraz zawartości pary wodnej w powietrzu zewnętrznym. Typowe ściany zewnętrzne nie są zatem w stanie nawet częściowo zastąpić wentylacji w funkcji usuwania pary wodnej z pomieszczeń...

Nie znajduje zatem uzasadnienia podejmowanie specjalnych zabiegów, prowadzących do zapewnienia ścianom zewnętrznym jak największej paroprzepuszczalności, a zwłaszcza "zrzucanie winy" za nadmierną wilgotność w pomieszczeniach na ściany zewnętrzne, jako "nie oddychające", na przykład w wyniku ocieplenia ich styropianem. W szczególności wyniki obliczeń nie upoważniają do formułowania specjalnych zaleceń do projektowania lub termomodernizacji budynków mieszkalnych - ukierunkowanych na zapewnienie minimalnego oporu dyfuzyjnego warstw ściany zewnętrznej i/lub ocieplenia.