Czy ktoś dobrze na M... wyszedł? Poza samym M...
Jeden stary przykład z ówczesnym właścicielem M...
„Murator” (nr 11/97 autor Zygmunt Stępiński): „Wprawdzie byliśmy przekonani, że w domach jest sprawna wentylacja, ale gdy okazało się, że para osiada na szybach i ścianach, skrapla się i zamarza zaczęliśmy tracić wiarę. Wyczytaliśmy w książkach, że przy szczelnych oknach nie powinno wykonywać się wentylacji grawitacyjnej, a znacznie skuteczniejszą mechaniczną”. Rok później „Murator” buduje trzy pokazowe domy i w każdym jest wentylacja grawitacyjna!
Ciekawostką jest, że dalej w tekście jest o "pionierskich próbach przeprowadzenia wentylacji grawitacyjnej POZIOMO.
Szanowny Panie w M… dalej królują technologie sprzed 25 lat! Centralne, węgiel, PCi , ocieplenia na zewnątrz… Tam jak ktoś spali worek groszku dziennie to uważa to za sukces !!!

cóż porad udzielał inżynier z Warszawskiej firmy budującej wyłącznie domy z drewna, ... z racji tego, iż M wielokrotnie podaje wykluczające się informacje niekiedy w tym samym numerze postanowiłem skorzystać z pomocy tego forum

A czy jest w ogóle jakikolwiek sens stosowania tej folii IcoPala Alum'X z 2cm pustką powietrzną czy zastosować jaką inną folię PE? jeśli tak, to jaką polecacie?

Wnioskuję, iż Pan jochwaw zaleca folię Du Pont Air Guard?

Nie w tym przypadku. A co do inżynierów... Nawet tu można spotkać takich co polecą pompy ciepła, czy gaz zamiast izolacji. Są nawet tacy piszą, że ciepło w ścianie 'idzie" prostopadle do niej, że wilgoć izolacji nie szkodzi, że styropian na fundamencie klei się by "zimno nie weszło" Nie ma się czy przejmować, trzeba samemu zacząć myśleć. Ile jest domów projektowanych przez "inżynierów" które dziś potrafią spalić 20kilo węgla dziennie czy za ogrzewanie płacić nawet ponad 200 zł miesięcznie!!! Ile jest domów, gdzie ludzie chorują przez złą wentylację. Zapewniam szanownego Pana, że to budowli i projektowali inżynierowie po politechnice.

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Co lepiej w/g Szanownego Pana izoluje 2 cm wełny czy 2 cm pustki powietrznej - niewentylowanej?

jochwaw pisze:Powietrze.

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Wełna!!!

Panie Brzęczkowski i Pan wciskasz kit że znasz Pan fizykę?!!!
Ale z Pana dyletant!
Ile wynosi wpsółczynnik przewodności cieplnej membrany powietrznej grubości do 3 cm? A ile wynosi ten współczynnik dla wełny?
Nie wie?
To niech sprawdzi zanim zacznie pisać takie farmazony.

archon pisze:Wnioskuję, iż Pan jochwaw zaleca folię Du Pont Air Guard.

Nie jestem handlowcem (w przeciwieństwie do działalności p.Brzęczkowskiego) i akceptuje każdą rozsądną techniczną alternatywę.
Po prostu zaskoczył mnie Pan ta "papierową paroizolacją" stąd zamieściłem na forum jak jest z tym DuPontem. System sam w sobie jest poprawny i jeżeli system Icopalu opracowany jest na podobnych zasadach - to czemu nie.
Niewentylowana cieńka (do 2 max 3cm) pustka powietrzna ma sens ze względów termoizolacyjnych.Warunek - szczelność.
To mozna osiągnąc przy płycie g/k poniewaz jest jednolita i generalnie ciągła.Natomiast materiał okładzinowy wewnętrzny - boazeria nie zapewni tej szczelności tej membrany ze względu na znaczna pracę tego materiału pod wpływem wilgotności wewnętrznej, oraz na liczne połączenia pióro/wpust skutkujące wieloma szparami czy peknieciami drewna.
Stąd przy takim sposobie wykończenie nie stosowałbym pustki powietrznej.


A co do porad inżynierów. No cóż w każdym stadzie znajdzie się jakaś czarna owca.I problem ten nie dotyczy wyłacznie tej branży budowlanej ale i mechaników,lekarzy czy handlowców.Gorzej jak ta "czarna owca" na siłę próbuje forsować swoje pomysły.

A propos gdzie był "specjalista od wentylacji" kiedy przez jemu podobni handlowcy-akwizytorzy z chęci koniunkturalnego zysku w latach 90-tych na hektary sprzedawali szczelne okna PCV z bez poinformowania o zagrożeniach z tego wynikajacych dla mikroklimatu pomieszczeń.
Wiadomo że każda nowa technologia jest z pewnym opóźnieniem badana przez ITB czy inne instytucje badawczo-certyfikujące.Badania aby były miarodajne musza miec odpowiednie metody jak i potrzebny jest na to czas.Tak też było z normami dotyczacymi nowej wówczas technologii stolarki z PCV.
To dlaczego na początku lat 90 tacy merytorycznie przygotowani "specjaliści" nie bili na alarm kiedy "niewidzialna" ręka rynku rozpanoszyła tą jeszcze niesprawdzoną technologię przez ITB? Gdzie oni byli? Gdzie sa dowody na ich działanie?
A teraz ...ludzie mają problemy, grzyb wilgoć itp.

Również dzięki działaniom p.Brzęczkowskiego,który głosi tu na forum,że stosowanie polskich (czy europejskich) norm jest bezpodstawne to mam prawo jego podejrzewać o komercyjne działanie dokładnie w stylu lat 90.

Czyli gdybyśmy zamiast 20 cm wełny w ścianie dali 10 folii co dwa cm, byłoby lepiej!!!???
Zgadzamy się co do jednego TAK NIE ZNAM PAŃSKIEJ FIZYKI.
-Nie przyklejam izolacji termicznej za notorycznym odbiornikiem
-Nie wierzę że wilgoć nie ma wpływu na opór cieplny i, że można tak dobrać grubość ocieplenia by izolowało i nie wykraplała się w nim woda
-Nie zgadzam się by grubość izolacji termicznej w domach budowanych na dziesięciolecia określała dzisiejsza norma!
-Wiem, że centralne systemy ogrzewania są energochłonne i „niereformowalne” jak np. gaźnik.
-Wiem, że nie da się zrobić we współczesnych domach zdrowej wentylacji naturalnej
- Wiem, że izolacja termiczna to termos a nie kawałek termosu.

No to naucz się Pan wkońcu fizyki.

Współczynnik przewodzenia ciepła
dla powietrza wynosi 0,024 W/(m*K)
dla wełny w zależności od gestości od 0,035 W/(m*K) do 0,050 W/(m*K)

Czy Pan to pojmuje te cyfry?
A skąd biora się takie duże różnice w izolacyjności wełny? Zadał sobie Pan takie pytanie? A z czego wynikają?

Ponieważ jestem w stanie uwiezyć że pojmuje Pan fizykę na poziomie szkoły podstawowej.
Pomogę Panu w zrozumieniu tej prostej zależności - im mniejsza gestość wełny tym większa ilość powietrza w wełnie. Stąd im bardziej lekka wełna tym ma lepszy współczynnik izolacyjności.


Dlatego cienkie szczelne membrany powietrzne są lepszym izolatorem od wełny.
Baa jeśli byłyby techniczne mozliwości to bym pocienił do membrany 5 mm między foliami i jeszcze bardziej obniżyłbym niekorzystne zjawisko konwekcji.
Przeciez istota izolacyjności lezy w zamknięciu powietrza.Proste jak drut.Moja Eureka Nie to podstawowa fizyka
Tak działają izolacje z wełny, polistyrenu czy poliwęglanu

Szanowny Panie te wyliczenia to Pana fizyka, nie fizyka. Jak Pan podczerwień powietrzem zatrzyma? Tłumaczenie czym różni się fizyka od Pana fizyki już mnie (i nie tylko mnie) nudzi.
Niech Pan izoluje powietrzem a ja będę izolował powietrzem nieruchomym, nieprzezroczystym czyli wełną.

i jak zwykle zakończył Pan bełkotem.Ehhhh

i jak zwykle merytorycznie i z kulturą. Pan naprawdę studiował? To nie jest możliwe. Proszę więcej nie szkodzić tym co chcą izolować. Nie będę więcej Panu wyjaśniał. Nie będę Pana uczył to daremne.

No cóż to dzięki Pana działalności zmuszony jestem do reakcji i negowania absurdalnych pomysłów.Proszę zważyć że nie wszystkie Pana pomysły neguje.Pod warunkiem że są rozsądne pod względem techniczno-ekonomicznym i nie generują błedów.
[...]
Jak już jesteśmy w temacie paroizolacji.
Mam do Pana pytanie czy Ekofiber można stosować bez paroizolacji i dlaczego?
Liczę na Pana merytoryczne podejście.

Ja bym nie zastosował. W instrukcjach naszych jest bez paroizolacji w niemieckich z paroizolacją. W każdym bądź razie w domach z ekofibrem ogrzewanie nie jest tanie - i to wszystko w temacie.

absurdalnych pomysłów.

Dla mnie budownictwo energochłonne jest absurdem. A umieszczanie izolacji termicznej za odbiornikiem, jeszcze dziś stosowanie centralnego ogrzewania i solarów zwykłą niewiedzą by nie pisać głupotą. No chyba, że ochroną rynku i biznesu – wtedy nie głupota i niewiedza a cynizm.
Przepraszam ale tak jest - świadczą o tym wyniki. Licznika oszukać się nie da.

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Ja bym nie zastosował. W instrukcjach naszych jest bez paroizolacji w niemieckich z paroizolacją...

No właśnie dlaczego taka rozbieżność? Kto ma rację? Proszę się zasanowić i odpowiedzieć.

A jaki jest koszt paroizolacji? Nie wierzę, że wilgoć w celulozie jest bezpieczna i nie ma wpływu na opór cieplny! Przekonałem się też ( właśnie wczoraj ) że ekofiber opadł z 50 cm na 41! A co będzie jak dojdzie wilgoć?
Przyznam się też Panu, że nie mogę słuchać argumentów "ZA" - że ekofiber dzięki właściwością reguluje wilgotność w domu. To rola wentylacji !
Dodam jeszcze, że na targach po gorącej dyskusji inż. od ekofibru powiedział mi: To jest taki materiał w którym niezależnie od grubości nie wypada punkt rosy. Przestałem się dalej pytać .

Cytat ".. materiał okładzinowy wewnętrzny - boazeria nie zapewni tej szczelności tej membrany ze względu na znaczna pracę tego materiału pod wpływem wilgotności wewnętrznej, oraz na liczne połączenia pióro/wpust skutkujące wieloma szparami czy peknieciami drewna.
Stąd przy takim sposobie wykończenie nie stosowałbym pustki powietrznej."


bardzo dziękuję za konkluzywną i wyczerpującą odpowiedź, która rozwiała mój dylemat. Pozdrawiam obu moich dyskutantów