wentylacja grawitacyjna a ciąg wsteczny

Jeżeli Twoje rachunki za ogrzewanie są spore, masz pleśń w pokoju to może być spowodowane złą wentylacją w domu czy w mieszkaniu. Dowiedz się jak temu zaradzić i stworzyć zdrowy klimat w domu.

Moderator: Redakcja e-instalacje.pl

krakusik10
Początkujący
Początkujący
Posty: 12
Rejestracja: 02 gru 2012, 16:24
Re: wentylacja grawitacyjna a ciąg wsteczny

autor: krakusik10 » 08 gru 2012, 8:35

A tak konkretnie to który przepis tego zabrania?

bajbaga
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 858
Rejestracja: 26 lip 2011, 9:55
Lokalizacja: sSiwy12
Re: wentylacja grawitacyjna a ciąg wsteczny

autor: bajbaga » 08 gru 2012, 9:57

Bolas pisze:Prawo jednak nie zabrania montowania przy instalacji grawitacyjnej wentylatorów mechanicznych nawiewnych - czyli takich które będą wpychały powietrze z zewnątrz do domu.


Czy będzie to nawiew, czy wywiew, to tak czy inaczej jest to WM - w rozumieniu zapisu par. 148.2. Rozporządzenia WT, czyli to, i to jest zabronione, ale wymóg ten dotyczy pomieszczenia w danym budynku.

Natomiast w przywołanej (obowiązującej) PN-83B 03430, w pkt. 2.1.4. doprecyzowano szczegółowo to wymaganie w stosunku do mieszkań w budynkach wielomieszkaniowych:

...........................
W ramach jednego mieszkania nie dopuszcza się stosowania równolegle wentylacji wywiewnej mechanicznej o działaniu ciągłym i wentylacji grawitacyjnej oraz jednoczesnego stosowania przewodów zbiorczych i indywidualnych wentylacji grawitacyjnej. ....................................


Oraz w tymże:

.........................
Dopuszcza się projektowanie wentylacji mechanicznej zdecentralizowanej, działającej niezależnie w każdym mieszkaniu (lub jego poszczególnych pomieszczeniach) i uruchamianej okresowo przez użytkownika mieszkania, pod warunkiem skutecznego zabezpieczenia przed możliwością dotarcia usuwanego powietrza do innych mieszkań. .......................


Tyle, że spełnienie tego warunku jest dość kosztownym i trudnym przedsięwzięciem.

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24072
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa
Re: wentylacja grawitacyjna a ciąg wsteczny

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 08 gru 2012, 11:19

Przepisy są pisane przez laików - wiec bardziej należy się skupić na ich "duchu" niż literze.
Np.
wentylacji wywiewnej mechanicznej o działaniu ciągłym

-Wentylacja z natury rzeczy jest o działaniu ciągłym - okap czy wentylator łazienkowy nie jest wentylacją!
- Nie ma czegoś takiego jak wentylacja grawitacyjna - jest konwekcyjna.

Panie bajbaga, napisał Pan:
Czy będzie to nawiew, czy wywiew, to tak czy inaczej jest to WM

A dalej:
W ramach jednego mieszkania nie dopuszcza się stosowania równolegle wentylacji wywiewnej mechanicznej o działaniu ciągłym i wentylacji grawitacyjnej oraz jednoczesnego stosowania przewodów zbiorczych i indywidualnych wentylacji grawitacyjnej.

Dla użytkownika mieszkania ważniejsze jest skąd bierze powietrze nie gdzie wyrzuca! Ważniejsza jest równa wentylacja pokojów, której wentylator wywiewny nie zapewnia. Ważny jest ( często ) wybór czerpni - na który przy wywiewie mechanicznym nie mamy wpływu. Ważne dla alergików ( i nie tylko) jest filtrowanie powietrza nawiewanego, przynajmniej w okresie pylenia alergenów.
Dlatego jest OGROMNA różnica Między wentylatorem wywiewnym w mokrym kanale a wentylacją PLUS. Widzi ją nawet niezbyt znający się na wentylacji ustawodawca.
[/quote]

bajbaga
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 858
Rejestracja: 26 lip 2011, 9:55
Lokalizacja: sSiwy12
Re: wentylacja grawitacyjna a ciąg wsteczny

autor: bajbaga » 08 gru 2012, 11:37

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Przepisy są pisane przez laików - wiec bardziej należy się skupić na ich "duchu" niż literze.


Raczej interpretowane przez laików.
Przepisy należy czytać w całości, a nie wybiórczo, a wtedy te cytaty z obowiązujących przepisów, układają się w logiczną całość zarówno w ich "duchu" jak i literze prawnej.

Tomasz_Brzeczkowski pisze:- Nie ma czegoś takiego jak wentylacja grawitacyjna ...............


Nie ma czegoś takiego jak samochód !

A wie Pan kto to napisał ?

Popularność wentylacji grawitacyjnej wynika głównie z utrwalonej tradycji budowlanej i nieskomplikowanego wykonawstwa. Kiedyś liczyły się też dość niskie koszty inwestycyjne, bowiem wykonanie takiej wentylacji ograniczało się praktycznie do kupienia cegieł i wymurowania komina. Teraz kominy często buduje się z prefabrykatów. Niegdyś też nie były potrzebne elementy gwarantujące napływ do budynku świeżego powietrza z zewnątrz, bo dostawało się ono przez elementy stolarki. Teraz jednak, kiedy okna są szczelne, dla skutecznej wentylacji grawitacyjnej konieczne jest montowanie okien wyposażonych w nawiewniki.
Nawiewniki to małe urządzenia zapewniające stały dopływ świeżego powietrza, a tym samym ciągłą jego wymianę. Poza kominami wentylacyjnymi stanowią obecnie niezbędny element systemu wentylacji grawitacyjnej.

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24072
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa
Re: wentylacja grawitacyjna a ciąg wsteczny

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 08 gru 2012, 12:02

Jest Pan w błędzie, mi nie chodzi o słowo a i ideę! Gdyby wentylację grawitacyjną robiono jak konwekcyjną NIE MIAŁBYM NIC PRZECIWKO! Grawitacja ma stały strumień i nie można jej zakłócić.
Niestety jak patrzę na "projekty" i realizację - to widzę wyraźnie, że ich autorzy traktują nazwę DOSŁOWNIE! Wpadanie kanałem pionowym zimnego powietrza do środka - jest wentylacją grawitacyjną! Unoszenie się tym kanałem ciepłego powietrza jest wentylacją konwekcyjną!
W przypadku samochodu, nie znam nikogo, kto by dosłownie traktował nazwę!

bajbaga
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 858
Rejestracja: 26 lip 2011, 9:55
Lokalizacja: sSiwy12
Re: wentylacja grawitacyjna a ciąg wsteczny

autor: bajbaga » 08 gru 2012, 12:23

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Jest Pan w błędzie, mi nie chodzi o słowo a i ideę! Gdyby wentylację grawitacyjną robiono jak konwekcyjną NIE MIAŁBYM NIC PRZECIWKO!


I tu dochodzimy do sedna sprawy. Gdyby wentylacja grawitacyjna, była projektowana i wykonywana w zgodzie z obowiązującymi przepisami, czyli zgodnie z naturalnym jej działaniem, nie byłoby sprawy.

Problemem jest to, że wykonując (projektując) wentylację grawitacyjną, ogranicza się to do postawienia w odpowiednim miejscu komina wentylacyjnego (choć i to nie zawsze) i finito - no może jednostkowo mimochodem wspomina się coś o nawiewnikach, ale bez wyliczenia (określenia) jego "przepustowności" w każdym pomieszczeniu.
O takich wymaganych przez przepisy elementach, jak regulowane (z pozycji "ręki"), kryzy, żaluzje, czy klapy zwrotne, na wywiewach nie wspominam.

A o możliwości ogrzanie przez kaloryfer nawiewu, w zasadzie nikt nie wspomina.

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24072
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa
Re: wentylacja grawitacyjna a ciąg wsteczny

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 08 gru 2012, 12:24

Człowiek się uczy, technologia pozwala na więcej... A to wie Pan kto napisał Gazeta Wyborcza 95"

Zdaniem Fundacji bardzo opłaca się zmodernizować instalację grzewczą, natomiast ocieplenie jest bardzo kosztowną i mało opłacalną inwestycją ... zbędne okna należy zamurować.
Ostatnio zmieniony 08 gru 2012, 13:00 przez Tomasz_Brzeczkowski, łącznie zmieniany 1 raz.

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24072
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa
Re: wentylacja grawitacyjna a ciąg wsteczny

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 08 gru 2012, 12:56

Problemem jest to, że wykonując (projektując) wentylację grawitacyjną, ogranicza się to do postawienia w odpowiednim miejscu komina wentylacyjnego (choć i to nie zawsze) i finito

NO WŁAŚNIE!
Problem jest, że skoro się PROJEKTUJE - to już się traktuje tę wentylację jak grawitacyjną ( w sensie działania siły napędowej)! Bo tam jest stały strumień! Wentylacja konwekcyjna zależy od tylu czynników ( piętro, ciśnienie, ogrzewanie, nasłonecznienie wiatr ... projektować można więc tylko wentylacje w ścisłym tego słowa znaczeniu grawitacyjną - gdyby taka była.
Dla mnie rzeczą bezdyskusyjną jest, że zużywamy dość stałą i dość ściśle określoną ilość powietrza niezależnie od pory roku, piętra itp. Zaprojektowanie wentylacji napędzanej siłami konwekcji nie jest możliwe, siłami grawitacji - tak.

bajbaga
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 858
Rejestracja: 26 lip 2011, 9:55
Lokalizacja: sSiwy12
Re: wentylacja grawitacyjna a ciąg wsteczny

autor: bajbaga » 08 gru 2012, 13:12

T tylko semantyka.

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24072
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa
Re: wentylacja grawitacyjna a ciąg wsteczny

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 08 gru 2012, 13:38

A jednak, w czasach gdy nie było wentylacji mechanicznej - kanały pionowe, były w każdym pomieszczeniu, ostatnia kondygnacja, by wyrzutnia była odpowiednio wyżej od czerpni ( wszystkie okna nieszczelne) była nieużytkowa - nawet w czasach gierkowskiej wielkiej płyty! Dziś okna są inne, poddasza użytkowe, brak kanałów w pokojach... nie da się zrobić takiej wentylacji JAK DAWNIEJ!

krakusik10
Początkujący
Początkujący
Posty: 12
Rejestracja: 02 gru 2012, 16:24
Re: wentylacja grawitacyjna a ciąg wsteczny

autor: krakusik10 » 09 gru 2012, 11:15

Widzę, że jak tu pisano temat ten był wielokrotnie na forum poruszany to nadal budzi różnice zdań i to ludzi znających się trochę na wentylacji.
Ja jako ten mniej znający się na wentylacji (chociaż przepracowałem ponad 34 lata w górnictwie podziemnym, "na węglu", gdzie wentylacja jest jedną z najważniejszych spraw w ruchu kopalni i w bezpieczeństwie górników) mam jeszcze pytania w związku z cytowanymi przepisami.
Otóż po 1 primo - Od 1 stycznia 2003 stosowanie PN jest już całkowicie dobrowolne (DzU z 2002 r nr 169 poz 1386, ustawa o normalizacji). A więc przywoływanie normy jest tylko wskazaniem na ewent. regulację a nie nakazem. Czy się mylę?
Po drugie primo - cyt. punkt 2.1.4 normy precyzuje, że nie dopuszcza się WM wywiewnej o działaniu ciągłym. Czy wentylator uruchamiany okresowo przez właściciela mieszkania pracować będzie w sposób ciągły?
Po trzecie primo - jeśli "Dopuszcza się projektowanie wentylacji mechanicznej zdecentralizowanej, działającej niezależnie w każdym mieszkaniu (lub jego poszczególnych pomieszczeniach) i uruchamianej okresowo przez użytkownika mieszkania, pod warunkiem skutecznego zabezpieczenia przed możliwością dotarcia usuwanego powietrza do innych mieszkań. ................" to moje pytanie brzmi "W sytuacji, gdy każde mieszkanie ma swoją indywidualną wentylację istnieje groźba dotarcia usuwanego powietrza do innych mieszkań?"

bajbaga
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 858
Rejestracja: 26 lip 2011, 9:55
Lokalizacja: sSiwy12
Re: wentylacja grawitacyjna a ciąg wsteczny

autor: bajbaga » 09 gru 2012, 12:05

1. Do roku 2003 wszystkie PN miały charakter obowiązujących przepisów.
Po 2003r, obowiązujące są tylko normy, lub ich części, przywołane w przepisach. Ta PN została przywołana, jako obowiązujący element przepisów Rozporządzenia w sprawie WT w dziale 6 Wentylacja i klimatyzacja, a szczegółowo w Zał nr.1. poz. 26, 27, 28.

2. Nie będzie, ale istnieje duże prawdopodobieństwo, że wentylator może zassać powietrze z drugiego kanału ma kolosalne znaczenie - stąd moja sugestia o klapach zwrotnych w obu kanałach wywiewnych.

3. Jeszcze do niedawna, przepisy zezwalały na podłączenie do jednego kanału wentylacyjnego kilku mieszkań (co 2 kondygnacje) - w tym budynku też może tak być. Jednoznaczną odpowiedź w tym zakresie, może dać tylko opinia kominiarska.

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24072
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa
Re: wentylacja grawitacyjna a ciąg wsteczny

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 10 gru 2012, 7:34

W sytuacji, gdy każde mieszkanie ma swoją indywidualną wentylację istnieje groźba dotarcia usuwanego powietrza do innych mieszkań?"

Przy wentylacji mechanicznej wywiewnej - istnieje groźba dotarcia usuwanego powietrza do mieszkania . Przy wentylacji plus mamy kontrolę nad czerpnią i nadciśnienie.

Panie bajbaga - uważam, że nasze przepisy w tym temacie są beznadziejne. Uważam, że traktują one projektantów jak idiotów. - Podawanie określonej ilości powietrza i zgoda na wentylację konwekcyjną, czy podawanie wymiarów przekroju kanałów bez ich wysokości... Normalna norma powinna określać ilość powietrza na osobę, lub jeżeli nie wiadomo ile osób - to na pokój - tak jest np. we Francji.
Przecież projektant po to się uczy - by zrobił projekt zapewniający normą określone ilości powietrza.

bajbaga
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 858
Rejestracja: 26 lip 2011, 9:55
Lokalizacja: sSiwy12
Re: wentylacja grawitacyjna a ciąg wsteczny

autor: bajbaga » 10 gru 2012, 9:27

Przepisy są OK - i moim zdaniem, wymagają więcej niż w pozostałych państwach UE (np. w Dani nie ma wymogów wentylacyjnych dl;a domów jednorodzinnych).
Problemem jest to, ze nikt ich nie przestrzega, począwszy od projektantów.
Nikt też nie liczy (oblicza, mimo ustawowego obowiązku w tym zakresie, nałożonym na projektantów) wymaganych parametrów, jakie powinien spełniać kanał wentylacyjny w danych warunkach, dla danego budynku.
W zasadzie nikt nie przestrzega wymogów par.142. pkt.1 i 2, w stosunku do wyprowadzenia przewodów wentylacyjnych ponad dach - łącznie z tzw. odbiorem kominiarskim.

bajbaga
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 858
Rejestracja: 26 lip 2011, 9:55
Lokalizacja: sSiwy12
Re: wentylacja grawitacyjna a ciąg wsteczny

autor: bajbaga » 10 gru 2012, 9:43

Tomasz_Brzeczkowski pisze:.. Normalna norma powinna określać ilość powietrza na osobę,.


I określa bardzo, ale to bardzo dokładnie i czytelnie - par.149.1. Rozporządzenia w sprawie WT....., oraz w przywołanej PN pkt.4.1.1.


Ps. Może Pan jednak zapozna się dokładnie z obowiązującymi przepisami, Rozporządzenie można pobrać za darmo ze strony Sejmu, a rzeczona norma jest dość tania - około 50zł.


Wróć do „Wentylacja i klimatyzacja”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Dot [Bot], Grapeshot [Crawler] i 4 gości

Gotowe projekty domów