Nie da się mieszkać

-_- greg pisze:Przetestować co wyjdzie taniej w praktyce, na dwóch identycznych obiektach, w tych samych warunkach, w tym samym czasie.
Zwyczajnie, skonfrontować teorię TB z tzw. szarą rzeczywistością.
Jak oceniacie sensowność takiego praktycznego przedsięwzięcia?

To wiedza nie wystarczy? Ogrzewanie bezpośrednie ma zmarginalizowane starty instalacyjne ( dlatego nawet stare domy, nie zużywają więcej jak 30kWh/m2 ) . Jak do tego dołożymy pompę ciepła powietrze powietrze, to zużycie na ogrzewanie, musi być niższe. Jak zasobnik do cwu będzie z pompą ciepła, też zużycie spadnie.
Gaz ziemny zaazotowany ma 7kWh z m3. Sprawność systemów centralnego ogrzewania jeszcze u nikogo nie przekroczyła 50%. (przeważnie jest 20-30% bo zużycie jest 60-90kWh/m2 )
Poza tym, nie ma klimatyzacji, co przy płycie fundamentowej, jest koniecznością.

A to muszę Tobie powiedzieć, ze taka konfrontację to ja mam w dopie, on pewnie również.

I tu leży pies pogrzebany - jak mówi przysłowie.

Umówiłem się kiedyś z bachusem na odwiedzenie domu "wszystko na prąd" (licznik jest od ukończenia budowy, więc łatwo sprawdzić zużycie) . Bachus przejechał 400km, wszedł do sklepu, nie przedstawiając się. Udał klienta. Potem wyszedł i już na chodniku, powiedział "Pan nie wie kto ja jestem!" i znikną za rogiem. Takie są jego zainteresowania w temacie domów bez kolektorów i hydraulicznego ogrzewania. Co ma do powiedzenia, to widać... gdyby nie, to miałby coś koło 100 postów. Ale tacy też muszą być, choćby po to, by nowi na forum widzieli kto poleca kolektory. To jest najlepsza antyreklama.

Tomasz_Brzeczkowski pisze:To wiedza nie wystarczy?

Wiedza potwierdzona doświadczeniem praktycznym by mi wystarczyła.

Ponawiam pytanie.
Jak szacujecie koszty takiego testu na dwóch identycznych obiektach.
Jakie mniej więcej parametry musiały by spełniać owe obiekty - czy to mogą być kontenery , garaż blaszak itp.
W skrócie - jest sens czy go nie ma?

Wyda Pan kasę, to będą tacy, co powiedzą, że liczniki złe...
Podczas badań central wentylacyjnych w PiB Instytut Technik Eksploatacyjnych w Radomiu, spytałem się o koszt badania inwertera w temacie wzrost COP przy pracy na 50 i 30% wydatku.
Odmówiono mi nawet podania ceny. Usłyszałem, że takiego badania nie przeprowadzą.
Światkami byli ludzie z Thessli

Panie Tomaszu, z twierdzeniem, że w przypadku płyty fundamentowej konieczna jest klimatyzacja , mocno Pan przesadził ! Co ma piernik do wiatraka ?

Mam pod budynkiem płytę na 30 cm XPS. Skąd takie twierdzenie !!! XPS mi zgnije ???

Robert_Ch pisze:Panie Tomaszu, z twierdzeniem, że w przypadku płyty fundamentowej konieczna jest klimatyzacja , mocno Pan przesadził ! Co ma piernik do wiatraka ?

Mam pod budynkiem płytę na 30 cm XPS. Skąd takie twierdzenie !!! XPS mi zgnije ???

Nie o to chodzi. Chodzi o komfort termiczny.
Jak mur stał na fundamencie i był ocieplony od zewnątrz, to odprowadzał ciepło do gruntu. Gdy odetnie Pan ten mostek termiczny, to latem podniecie się temperatura. Ściana będzie cieplejsza. Nie ma gdzie odprowadzać nadmiaru ciepła. Poza tym i podłoga słabo lub wcale nie izolowana, odbierała też ciepło.

Tomasz_Brzeczkowski pisze: Odmówiono mi nawet podania ceny. Usłyszałem, że takiego badania nie przeprowadzą.
Światkami byli ludzie z Thessli

A świstaki zawijają w sreberka. Znów fantazjuje, nie stać go na takie badania.

Tomasz_Brzeczkowski pisze: Umówiłem się kiedyś z bachusem na odwiedzenie domu "wszystko na prąd" (licznik jest od ukończenia budowy, więc łatwo sprawdzić zużycie) . Bachus przejechał 400km, wszedł do sklepu, nie przedstawiając się. Udał klienta.

Natomiast Brzęczkowski karmił mnie wiedzą z ulotek reklamowych, więc o czym było z nim gadać, wyszedłem. Z tym licznikiem to bujda na resorach, jak by był ten licznik to dawno by już odczyty z niego przedstawił.

Tomasz_Brzeczkowski pisze: Co ma do powiedzenia, to widać... gdyby nie, to miałby coś koło 100 postów. Ale tacy też muszą być, choćby po to, by nowi na forum widzieli kto poleca kolektory. To jest najlepsza antyreklama.

Gdyby Brzęczkowski miał takie osiągnięcia w dziedzinie ogrzewania jak ja w kolektorach słonecznych to dawno by już wyszedł z "blaszaka". A tak pozostaje mu tylko gardłowanie.

-_- greg pisze:

Tomasz_Brzeczkowski pisze:To wiedza nie wystarczy?

Ponawiam pytanie.
Jak szacujecie koszty takiego testu na dwóch identycznych obiektach.
Jakie mniej więcej parametry musiały by spełniać owe obiekty - czy to mogą być kontenery , garaż blaszak itp.
W skrócie - jest sens czy go nie ma?

Gerg.
Wcale nie trzeba dwóch takich samych obiektów aby się o tym przekonać. Może być to każdy dom w którym chcemy przeprowadzić termomodernizację, wystarczy jeden do porównań. Wie o tym najlepiej TwojOszczednyDom
Wystarczy, że przed sezonem grzewczym zamontujemy licznik ciepła na instalacji c.o. i poczekamy do końca sezonu grzewczego spisując zużycie. Następnie modernizujemy przerabiając wszystko na prąd i po następnym sezonie grzewczym porównujemy.
Proste jak sikanie, jednak czego Brzęczkowski nigdy nie zrobi bo się boi tych cyferek, które go kompromitują.

Tomasz_Brzeczkowski pisze: Nie o to chodzi. Chodzi o komfort termiczny.
Jak mur stał na fundamencie i był ocieplony od zewnątrz, to odprowadzał ciepło do gruntu. Gdy odetnie Pan ten mostek termiczny, to latem podniecie się temperatura. Ściana będzie cieplejsza. Nie ma gdzie odprowadzać nadmiaru ciepła. Poza tym i podłoga słabo lub wcale nie izolowana, odbierała też ciepło.

Znów Brzęczkowski buja w obłokach!!! Nadmiar ciepła z kolektorów słonecznych odprowadzany jest u mnie do gruntu pod budynek na wysokości ławy fundamentowej na całej powierzchni pod budynkiem. Przy dobrym i słonecznym lecie temperatura gruntu pod budynkiem dochodzi do 40 stopni Celsjusza a więc i temp. fundamentów jest też wyższa niż temp. powietrza a wcale tego nie odczuwam by temp. w domu była jakaś większa. Wręcz przeciwnie w czasie upałów mam przyjemny chłodek. Fundament z ławą stanowią jeden monolit gdzie ten jest izolowany od zewnątrz. Wszystko opomiarowane.
I tu się kłania fizyka Brzęczkowskiego, jemu się coś wydaje i do tego dorabia teoryję.
Ale żeby sprawdzić jak to jest faktycznie nie będzie go nigdy stać, on woli się wymądrzać. Przecież za te herezje wywalono go bez prawa powrotu z Forum Muratora.
Poproście go o ten rysunek z przenikającym ciepłem przez fundament bo aż dziw, że go tu nie umieścił a wykażę, ze jest to kłamliwy rysunek, którym tak chętnie posługuje bo to go utwierdza w przekonaniu, że ma rację. A tu kiszka rysunek zrobiony na potrzeby marketingu.

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Wyda Pan kasę, to będą tacy, co powiedzą, że liczniki złe...

bachus pisze:Wcale nie trzeba dwóch takich samych obiektów aby się o tym przekonać. Może być to każdy dom w którym chcemy przeprowadzić termomodernizację, wystarczy jeden do porównań.

Gdybym to zrobił sam i opublikował wyniki - to i tak nic nie da i nie pomoże, no i pójdzie w zapomnienie - bo zawsze się znajdzie jakieś ale, np. liczniki złe, jeden dom i dwa różne sezony itp.
To tak jak z komisjami smoleńskimi - każda działa osobno, każda ma własne obliczenia i teorie, każda ma rację ...i tak bez końca na wieki wieków i jeszcze dłużej.

Aby rozwiązać spór, należało by połączyć wiedzę/koncepcje/pomysły i opracować wspólnie jeden model do przeprowadzenia testu.
Wspólne działanie ma na celu
1 uniemożliwienie powstania błędu, który wpłynie na ostateczny wynik
2 podważenia wyników przez którąkolwiek ze stron
3 uzyskanie wyniku, który rozwieje wszelkie wątpliwości.
Przy okazji zakończy odwieczny spór na teorię i własne doświadczenia.
Mi nie chodzi o to żeby komuś coś udowodnić.
Chodzi mi tylko i wyłącznie o wiedzę potwierdzoną praktycznym doświadczeniem.
Na pewno nie jeden by na tym skorzystał.

bachus pisze:Znów Brzęczkowski buja w obłokach!!!

Chyba ja też bujam w obłokach z tym testem, coś mi się tak wydaje.

Aby rozwiązać spór, należało by połączyć wiedzę/koncepcje/pomysły i opracować wspólnie jeden model do przeprowadzenia testu

Czy Pan nie widzi, że robi się wszystko, by takiego testu i opracowania nie było?
Przecież to koniec ogrzewania hydraulicznego, koniec trucia o domach pasywnych, nawet odnawialne źródła energii są przeciwne, bo nikt nie zainwestuje minimum 16000 zł w PV jak nawet w starym domu 150m2 roczne rachunki nie przekroczą 2000zł za rok z 200l ciepłej wody dziennie.
Mam zaszczyt być posiadaczem czegoś takiego:

Wiadomość
You have been banned for the following reason:
Informacja techniczna - Forum Muratora
Date the ban will be lifted: Nigdy

Pan uważa, że komuś z branży zależy na bezpośrednim ogrzewaniu i chłodzeniu? Na ominięciu "sprzęgła" hydraulicznego w instalacjach?? Nawet Pan, by tego nie chciał.
Jak kotłownia węglowa zużywa 3-4kWh prądu na dobę, to nic, jak pompa ciepłą powietrze powietrze zużyje 3-4kWh na dobę - to OGRZEWANIE PRĄDEM JEST DROGIE! Czy to jakaś inna cena??? Czy sprzedawcy kotłów wolą o tej kwestii nie informować?
To tak jakby zlecił Pan dopracowanie samochodów elektrycznych ORLENOWI, Ten na zdjęciu robi 100km po Warszawie za 6zł.

-_- greg pisze:
Gdybym to zrobił sam i opublikował wyniki - to i tak nic nie da i nie pomoże, no i pójdzie w zapomnienie - bo zawsze się znajdzie jakieś ale, np. liczniki złe, jeden dom i dwa różne sezony itp.
To tak jak z komisjami smoleńskimi - każda działa osobno, każda ma własne obliczenia i teorie, każda ma rację ...i tak bez końca na wieki wieków i jeszcze dłużej.

Aby rozwiązać spór, należało by połączyć wiedzę/koncepcje/pomysły i opracować wspólnie jeden model do przeprowadzenia testu.
Wspólne działanie ma na celu
1 uniemożliwienie powstania błędu, który wpłynie na ostateczny wynik
2 podważenia wyników przez którąkolwiek ze stron
3 uzyskanie wyniku, który rozwieje wszelkie wątpliwości.
Przy okazji zakończy odwieczny spór na teorię i własne doświadczenia.
Mi nie chodzi o to żeby komuś coś udowodnić.
Chodzi mi tylko i wyłącznie o wiedzę potwierdzoną praktycznym doświadczeniem.
Na pewno nie jeden by na tym skorzystał.

Powiem tak generalnie to co proponuje innym staram się sprawdzać u siebie. Prawdą jest że testując ogrzewanie pompą powietrze-powietrze plus ogrzewanie niecentralne okazało się że rachunki za ogrzewanie spadły o połowę. Oczywiście pewne warunki trzeba spełnić i nie wolno instalacji zepsuć.

Może podam też opinię jednego z forumowiczów:

To ja jeszcze opiszę moją sytuację : dom 180m2 kanałówka midea 3,5 , wszędzie maty elektry, na 15 cm styro (piwnica nie grzana) cwu na razie grzana zwykłym bojlerem 50l , bo pompa jeszcze nie uruchomiona, jedna taryfa, rachunek za prąd w najzimniejsze miesiące styczeń-luty wyniósł 1300 zł (za dwa miesiące). Za maj-czerwiec 700zł , ogrzewanie już było wyłączone , klima nie chodziła bo nie było takiej potrzeby, wiec głównie rachunek (ok350 /miesiac) nabił bojler, zmywarka, pralka, piekarnik, płyta i narzędzia w tym spawarka. Więc zakładając, że potrzeby bytowe cały rok są podobne to na ogrzewanie zimą zużyłem ok 300zł/ miesiąc. Na przyszły sezon grzewczy będzie już pompa do cwu, i podliczniki energii więc będą bardziej dokładne dane. Mnie na gaz nikt nie namówi.

-_- greg pisze:

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Wyda Pan kasę, to będą tacy, co powiedzą, że liczniki złe...

bachus pisze:Wcale nie trzeba dwóch takich samych obiektów aby się o tym przekonać. Może być to każdy dom w którym chcemy przeprowadzić termomodernizację, wystarczy jeden do porównań.

Gdybym to zrobił sam i opublikował wyniki - to i tak nic nie da i nie pomoże, no i pójdzie w zapomnienie - bo zawsze się znajdzie jakieś ale, np. liczniki złe, jeden dom i dwa różne sezony itp.
To tak jak z komisjami smoleńskimi - każda działa osobno, każda ma własne obliczenia i teorie, każda ma rację ...i tak bez końca na wieki wieków i jeszcze dłużej.

To może jednak warto coś opublikować, jakieś liczby, przemyślenia poparte liczbami.
Dla czego jakoś nikt do tej pory nie zarzucił mi nic wtedy gdy ja publikuję wyniki?
Ale jeżeli powstają jakieś wątpliwości, powstają pytania to trzeba na nie odpowiadać!!!
A nie okopywać się do jedynie słusznej głoszonej przez siebie teoryji.
Przecież jeżeli ja mówię na podstawie licznika ciepła, że mój budynek zużywa na cele grzewcze rocznie ok. 25 GJ ciepła, gdzie licznik powieszony jest na sprzęgle ( po za piecem ) a rury doprowadzające ciepło do grzejników i podłogi są w otulinie o grubości 20mm to przecież nikt mi tego nie zarzuci, ze kłamię. Natomiast jeżeli ktoś tu gada, że taki budynek jak mój nie zużyje więcej jak 30 kWh/m2 to pytam gdzie ta prawda? Bo z liczb tak wcale nie wychodzi!!!!
I tu pytanie do wszystkich, Brzęczkowskiego też:
?Jakie mam roczne zużycie ciepła na cele grzewcze, przy ogrzewanej powierzchni 130m2???

-_- greg myślę że można coś zrobić dla porównania w identycznych warunkach, dosyć źle izolowanych 100m2 .
Dołączyłem rachunek:
licznik założono 01 10 2015 do 31 03 2016 – wyszło 1361 m3 do 20 09 2016 wyszło 2087 m3 ( sprawdziłem licznik po sezonie grzewczym 19 09 2016 , było 2053m3)
Czyli w okresie 01 04 2016 do 19 06 2016 – wyszło 692m3 a za okres od 20 06 2016 do 20 09 2016 wyszło 34m3. (dwa tygodnie nikogo nie było)
Ewidentnie widać, że główne zużycie jest na ogrzewanie.
Zużycie prądu wynosiło najniższe, 151 kWh/ miesiąc, najwyższe 196kWh/miesiąc.

Ogrzewanie pompą ciepła już się włączało, były chłodne dni i noce. Mam założony na ogrzewanie podlicznik, wyzerowany po okresie chłodzenie 19 –tego września.
Jeżeli masz –_- greg ochotę sprawdzić liczniki to możemy się umówić.
Na razie podlicznik ( stan na 01 10 2016 ) pokazał 13.7 kWh

Tomasz_Brzeczkowski pisze: Czy Pan nie widzi, że robi się wszystko, by takiego testu i opracowania nie było?...
...To tak jakby zlecił Pan dopracowanie samochodów elektrycznych ORLENOWI, Ten na zdjęciu robi 100km po Warszawie za 6zł.

Rozumiem to, jak działa dzisiejszy postęp cywilizacyjny - zwyczajnie oparty jest na zysku i wyzysku konsumenta. Jeśli powstaje coś nowego - to musi przynieść zysk, inaczej nie ma prawa bytu. Dlatego wspomniałem o bujaniu w obłokach z tą koncepcją testu.
W każdym razie swoje przekonania i domniemania wolę sprawdzać doświadczeniem praktycznym.

TwojOszczednyDom pisze:Powiem tak generalnie to co proponuje innym staram się sprawdzać u siebie.
Może podam też opinię jednego z forumowiczów:
"... Mnie na gaz nikt nie namówi."

Takich przypadków i szczęśliwców jest zapewne więcej.
Ale gdy nowy inwestor stoi przed wyborem, to komu jest skłonny zaufać -
Powszechnemu 'sprawdzonemu' systemowi czy pojedynczemu użytkownikowi?

bachus pisze:

-_- greg pisze:To może jednak warto coś opublikować, jakieś liczby, przemyślenia poparte liczbami.
Dla czego jakoś nikt do tej pory nie zarzucił mi nic wtedy gdy ja publikuję wyniki?
Ale jeżeli powstają jakieś wątpliwości, powstają pytania to trzeba na nie odpowiadać!!!
A nie okopywać się do jedynie słusznej głoszonej przez siebie teoryji.

Jeśli coś będę miał interesującego to podam.
Tak czy inaczej stoję na neutralnym gruncie. Nikogo tu nie posądzam o manipulacje. Wspominam bo wyczuwam rozdrażnienie, a szkoda bo nie oto chodzi.
Interesuje mnie tylko czysta informacja.
Tu nie chodzi też o dorzucanie własnych danych i doświadczeń, bo to tak jak dokładanie podpałki do ognia - będzie się palić bez końca. W ten sposób tego zagadnienia się nie rozwiąże - gdy każdy z osobna będzie sam to rozwiązywał.

do intel15
Dzięki za info, pomyślę kiedy co i jak bo przez najbliższy czas nie będzie mnie w 'domu'.
Jak będziesz miał nowe przemyślenia i wnioski to też chętnie je poznam.

Często słyszy się opinie, że ogrzewanie elektryczne ma sens w domach izolowanych, w domach o małych potrzebach. Dzięki inwertorom to już jest historia.
Tu mamy przykład bardzo źle izolowanego poddasza. Latem bardzo gorąco a zimą głośno i drogo. 9m3 gazu dziennie w okresie grzewczym, to naprawdę dużo.
Pisałem, że opłaty będą 2 x niższe, ale jestem pewien, że wyjdzie 3 x mimo, że doszło chłodzenie.

W każdym razie swoje przekonania i domniemania wolę sprawdzać doświadczeniem praktycznym.

Mnie nikt nie informował, nie musiałem więc nikogo sprawdzać.
Zachowanie się silników EC przy pracy na 50% i na 30% zauważyłem na centralach wentylacyjnych - przy wydatku 50% pobór spadał 4x , a przy wydatku 30% pobór spadał 9x
Może Pan to sprawdzić na np airpacku z Thessli.
Miałem zamontowaną klimatyzację toshiby z takim silnikiem (EC) , Byłem ciekaw, czy zachowa się tak samo. Okazało się, że tak.
Jeżeli teraz pompa ciepła powietrze powietrze (moja klimatyzacja toshiby) ma COP pozy 100% wydatku, koło 5, a przy wydatku 30% pobiera 9x mniej niż przy 100%. to logiczne jest, że da z 1kWh 3x więcej, niż przy 100%.
Nic więc dziwnego, że przez 11 dni ( co prawda niezby chłodnych, ale zawsze) zużyła 13.7kWh na utrzymanie (ustawione było na stałe ) 22 st.C