Jaki rekuperator

TwojOszczednyDom pisze: Ja tam wolę na własnej skórze to i owo przetestować a potem mogę komuś powiedzieć czy coś warto robić czy nie - przynajmniej według mojej percepcji.

Ja przetestowałem. Zapewne zostało to już przeczytane. Nie rozumiem tylko czemu Brzęczkowski w tej sprawie nie zabrał głosu, jedynie stwierdził że montowali mi cudowne elektryczne ogrzewanie partacze. Sam przecież pisał że tego nie da się spiardolić. Przecież to jest jak lego. Dzieci by to zamontowały.

TwojOszczednyDom pisze:Panie Witoldzie, mówię tu zupełnie poważnie, Pan powinien pracować w wywiadzie albo jako detektyw . Co do tej ewolucji to w pewnym sensie również jestem poważny bo jakby nie było pewne rzeczy się zmieniają. Jeszcze nie tak dawno okna mieliśmy takie że wiało ile wlezie, dawniej nikt o styropianie nie myślał a co dopiero o pouliretanie itd. Inna sprawa co do opinii Pana Tomasza na pewne rzeczy, może czasem za szybko wyrabia sobie zdanie..? I nie tylko on... Ja tam wolę na własnej skórze to i owo przetestować a potem mogę komuś powiedzieć czy coś warto robić czy nie - przynajmniej według mojej percepcji.

Panie Piotrze.
Dzięki za detektywistyczne uznanie. Nie raz już wytknięto Brzęczkowskiemu kłamstwo.
Ja doskonale rozumiem, ze poglądy mogą się zmieniać, mnie tez się to zdarza, to normalna rzecz. Ale jeżeli powołujemy się na fizykę, która to jest dla nas wyznacznikiem naszych poglądów to takie proste rzeczy jak przenikalność ciepła przez metale nie zmieniają się nam w zależności od tego czym obecnie handlujemy. Chodzi mi o to stwierdzenie:

Tomasz_Brzeczkowski » 29 wrz 2010, 11:03
„ Plastikowe wymienniki muszą mieć 6 x większą powierzchnię, niż alu... „


Skoro to twierdzenie wynika z prostego przełożenia na fizykę to jak można twierdzić pół roku później, że:

Tomasz_Brzeczkowski » 14 mar 2011, 10:38
„Jeszcze raz zaznaczę - sprawdzaliśmy wielokrotnie!!! „
„Chętnie pożyczę jeden i drugi wymiennik, gdyby ktoś nie wierzył. „
„... a technologia idzie do przodu -

Twierdząc, ze przy podobnych gabarytach plastikowy ma większą sprawność.
Albo się twierdzi, że zna się fizykę, albo morda w kubeł. Bo widać na tym przykładzie, że z niego fizyk jak z koziej dupy trąba, a zmiana poglądów nic do tego nie ma bo on twierdzi, że zawsze tak było.

Jęczybuła to są gacie na wietrze. Jak mu zawieje tak twierdzi. Mam nawet pewną teorię że ten księciunio jest chory na pukel. Nikt zdrowy wobec postawionych argumentów nie wpiera dalej swojego toku myślenia. Poza tym padło stwierdzenie "sprawdzaliśmy". Kto? Jak on przecie ze swojego kontenera nie wyłazi bo ma alergię na pracę.

xander119 pisze:

TwojOszczednyDom pisze: Ja tam wolę na własnej skórze to i owo przetestować a potem mogę komuś powiedzieć czy coś warto robić czy nie - przynajmniej według mojej percepcji.

Ja przetestowałem. Zapewne zostało to już przeczytane. Nie rozumiem tylko czemu Brzęczkowski w tej sprawie nie zabrał głosu, jedynie stwierdził że montowali mi cudowne elektryczne ogrzewanie partacze. Sam przecież pisał że tego nie da się spiardolić. Przecież to jest jak lego. Dzieci by to zamontowały.

Prawda jest taka że ogrzewać elektrycznie można się drogo można i tanio bo rzeczywiście coś popsuć można np. robiąc podłogówkę elektryczną na marnej izolacji, czy grzać dom prądem który jest "dziurawy". Różnice bywają czasem ogromne.

TwojOszczednyDom pisze:Prawda jest taka że ogrzewać elektrycznie można się drogo można i tanio bo rzeczywiście coś popsuć można np. robiąc podłogówkę elektryczną na marnej izolacji, czy grzać dom prądem który jest "dziurawy". Różnice bywają czasem ogromne.

Nie chce mnie się kolejny raz żalić ale,. Dom około 120 metrów niepodpiwniczony, ocieplony styropianem 15 cm z zewnątrz, okna 3 szybowe 7 komorowe-ale to chyba nie ma znaczenia przy grzaniu prądem. Dach 20 cm styropianu i strop belkowy z 15 cm wełny. Myślę że parametry ociepleniowe nie mają tu najmniejszego znaczenia ale może coś po raz kolejny udowodnię. Chata na początku grzana ciepłą pompą o mocy jeśli dobrze pamiętam 7 KWh z rozprowadzeniem rurami na pokoje, w kiblu promiennik podczerwieni 1,5 KWh i łazienkach podobie-razem 3 sztuki. Chata sucha, sezonowana od dwóch lat. Po dwóch miesiącach rachunek 1,600 pln za prąd. Doszło do tego że byłem tak wściekły że posądziłem sąsiada o kradzież prądu gdyż moja zetka jest u niego na działce. Po wyrwaniu owych sprzętów i powrotu do grzania tradycyjnego rachunek spadł do 140 ziko. Pśipadek? Nie sądzę, biorąc pod uwagę to że małżonka pracuje w ZE i ma zniżkę 50 procent. Gdyby jej nie było zapłaciłbym 3200. Komprendo z czego moje wywody i niechęć do grzania prądem?

xander119 pisze:

TwojOszczednyDom pisze:Prawda jest taka że ogrzewać elektrycznie można się drogo można i tanio bo rzeczywiście coś popsuć można np. robiąc podłogówkę elektryczną na marnej izolacji, czy grzać dom prądem który jest "dziurawy". Różnice bywają czasem ogromne.

Nie chce mnie się kolejny raz żalić ale,. Dom około 120 metrów niepodpiwniczony, ocieplony styropianem 15 cm z zewnątrz, okna 3 szybowe 7 komorowe-ale to chyba nie ma znaczenia przy grzaniu prądem. Dach 20 cm styropianu i strop belkowy z 15 cm wełny. Myślę że parametry ociepleniowe nie mają tu najmniejszego znaczenia ale może coś po raz kolejny udowodnię. Chata na początku grzana ciepłą pompą o mocy jeśli dobrze pamiętam 7 KWh z rozprowadzeniem rurami na pokoje, w kiblu promiennik podczerwieni 1,5 KWh i łazienkach podobie-razem 3 sztuki. Chata sucha, sezonowana od dwóch lat. Po dwóch miesiącach rachunek 1,600 pln za prąd. Doszło do tego że byłem tak wściekły że posądziłem sąsiada o kradzież prądu gdyż moja zetka jest u niego na działce. Po wyrwaniu owych sprzętów i powrotu do grzania tradycyjnego rachunek spadł do 140 ziko. Pśipadek? Nie sądzę, biorąc pod uwagę to że małżonka pracuje w ZE i ma zniżkę 50 procent. Gdyby jej nie było zapłaciłbym 3200. Komprendo z czego moje wywody i niechęć do grzania prądem?

ile styropianu od gruntu? Te pokoje z podłogówką to ile m2? Pompa ciepła z buforem? Jakie temperatury w domu? 2 miesiące jakie zimowe z jakimi mrozami?

Dom przedwojenny, czy powojenny bez dodatkowej izolacji, po uszczelnieniu, zużywa do 30kWh/m2 w sezonie na ogrzewanie. - wszystko powyżej to straty instalacji, błędy wykonawcze. Czyli bez pompy ciepła - 3600kWh X 0,53 zł to 1900zł , ciepłą woda, przy 200 litrach dziennie, to 960 kWh czyli 500zł .
Daje to najwyższe zużycie 2400 zł za sezon. Bez pomp ciepła i OZE.
Szkoda, że u nas nie kształci się instalatorów tylko szkodników. Szkoda, że nawet pokrzywdzenie przez szkodników ich bronią!!! I tego zrozumieć, nie sposób.

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Dom przedwojenny, czy powojenny bez dodatkowej izolacji, po uszczelnieniu, zużywa do 30kWh/m2 w sezonie na ogrzewanie. - wszystko powyżej to straty instalacji, błędy wykonawcze. Czyli bez pompy ciepła - 3600kWh X 0,53 zł to 1900zł , ciepłą woda, przy 200 litrach dziennie, to 960 kWh czyli 500zł .
Daje to najwyższe zużycie 2400 zł za sezon. Bez pomp ciepła i OZE.
Szkoda, że u nas nie kształci się instalatorów tylko szkodników. Szkoda, że nawet pokrzywdzenie przez szkodników ich bronią!!! I tego zrozumieć, nie sposób.

A podłogówka w domu przedwojennym na marnej izolacji nie ma znaczenia? Pytam kolegę xandera ile ma tych m2 podłogówki oraz jaka jest tam izolacja bo to różnicę zrobi. Podobnie jak grzanie z buforem pompą ciepła w 1 taryfie... Podaje on koszty za 2 miesiące na poziomie 1600 zł po zniżce... Też nie wiemy ile prądu bytowego było.

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Czy, takim razie zgadza się Pan że , gdy COP pompy z takim sinikiem wynosi przy 100% wydatku 3.5, to przy wydatku 30% będzie miało 3 x 3.5 czyli 10,5

Obawiam się, że tak nie będzie, jak Pan powyżej sugeruje.
Przede wszystkim nie odnosiłbym współczynnika COP do zwykłych wentylatorów, czyli omawianych tutaj rekuperatorów.

COP to współczynnik wydajności cieplnej, czyli stosunek energii otrzymanej do energii pobranej. Nie widzę tutaj możliwości zastosowania tego współczynnika do zwykłej wentylacji.

Sam w innych swoich postach pisałem o hipotetycznym COP dla kolektorów solarnych. Ale czyniłem to wyłącznie hipotetycznie, zaś kolektory solarne mają związek z wytwarzaniem ciepła a nie ze zwykłym nadmuchem.

Wymiana energii w rekuperatorze jest raczej mniejsza przy mniejszym ruchu powietrza, więc rozumowanie Pana uwazam za błędne. Wymiana ciepła nie wzrośnie przy zmniejszeniu obiegu powietrza. Zmniejszy się pobór prądu ale nie zwiększy wymiana ciepła.

Piotr Nowik pisze:

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Czy, takim razie zgadza się Pan że , gdy COP pompy z takim sinikiem wynosi przy 100% wydatku 3.5, to przy wydatku 30% będzie miało 3 x 3.5 czyli 10,5

Znów Brzęczkowski poszukuje sprzymierzeńców by ci poparli jego chore urojone teoryje. Tylko kompletny pajac dał by się w to wciągnąć.
Nie raz tłumaczyłem od czego zależy sprawność pompy ciepła. Silnik może jedynie poprawić sprawność do 10% ale nie więcej.
Poniżej podstawowy wzór na sprawność pompy ciepła.

Dodam, ze również zastosowanie takiego czy innego czynnika chłodniczego nie ma najmniejszego znaczenia, jak to nasz guru czasami sugeruje.
No ale jak ma się notoryczny wstręt do czytania literatury fachowej to się takie głupoty wypisuje.

Z tego, co mi wiadomo, COP pompy ciepła to wartośc chwilowa. Współczynnik ten zmienia się w zależności od warunków pracy. Najbardziej zależy od temperatury dolnego źródła ciepła, gdyż temperaturę w pomieszczeniach można potraktować jako stałą - w przedziale 18-21 stopnii.

Poza tym tutaj jest temat o rekuperatorach. Nie rozumiem, w jaki sposób pan TB zamierzał połączyć wentylację z COP charakterystycznym dla pomp ciepła? Nie pasuje mi to zestawienie, mimo, iż sam dywagowałem nad hipotetycznym COP dla solarów. Jednak solarom, które pobierają darmową energię ze słońca bliżej jest do pompy ciepła, niż do rekuperacji.

Rekuperacja nie produkuje ciepła. Co najwyżej sprawia, że mniej energii z domu wycieka. Teoretycznie można by tę oszczędzoną energię potraktować jako uzysk - zakładając, że i tak byśmy ją wypuśclili w atmosferę. Lecz równie dobrze możnaby uszczelnić dom całkowicie i bez rekuperacji mielibyśmy jeszcze większy "uzysk". Bowiem żadna rekuperacja nie ma sprawności stuprocentowej. Nie ma w rekuperacji czegoś takiego, że mniej energii wkładamy, a więcej uzyskujemy, co nam pozwoli na wyliczanie jakiegoś COP.

Twierdzenie, że mało energii potrzebnej do zasilania wentylatorów rekuperatora daje nam dużo energii zaoszczędzonej jest prawdą - lecz błędem zarazem w ustach pana TB, liczącego jakiś COP dla rekuperatora.

Już napisałem wcześniej. Wyższe "COP" od pracy dowolnego rekuperatora uzyska się poprzez całkowite uszczelnienie domu z jednoczesnym... wyrzuceniem wentylacji mechanicznej, pobierającej prąd.

Moje dywagacje sa dość zagmatwane ale jak inaczej można ustosunkować się do zagmatwanych teorii pana TB? Prostym językiem się nie da.

Piotr Nowik pisze:Z tego, co mi wiadomo, COP pompy ciepła to wartośc chwilowa. Współczynnik ten zmienia się w zależności od warunków pracy. Najbardziej zależy od temperatury dolnego źródła ciepła, gdyż temperaturę w pomieszczeniach można potraktować jako stałą - w przedziale 18-21 stopnii.

Poza tym tutaj jest temat o rekuperatorach. Nie rozumiem, w jaki sposób pan TB zamierzał połączyć wentylację z COP charakterystycznym dla pomp ciepła? Nie pasuje mi to zestawienie, mimo, iż sam dywagowałem nad hipotetycznym COP dla solarów. Jednak solarom, które pobierają darmową energię ze słońca bliżej jest do pompy ciepła, niż do rekuperacji.

Rekuperacja nie produkuje ciepła. Co najwyżej sprawia, że mniej energii z domu wycieka. Teoretycznie można by tę oszczędzoną energię potraktować jako uzysk - zakładając, że i tak byśmy ją wypuśclili w atmosferę. Lecz równie dobrze możnaby uszczelnić dom całkowicie i bez rekuperacji mielibyśmy jeszcze większy "uzysk". Bowiem żadna rekuperacja nie ma sprawności stuprocentowej. Nie ma w rekuperacji czegoś takiego, że mniej energii wkładamy, a więcej uzyskujemy, co nam pozwoli na wyliczanie jakiegoś COP.

Twierdzenie, że mało energii potrzebnej do zasilania wentylatorów rekuperatora daje nam dużo energii zaoszczędzonej jest prawdą - lecz błędem zarazem w ustach pana TB, liczącego jakiś COP dla rekuperatora.

Już napisałem wcześniej. Wyższe "COP" od pracy dowolnego rekuperatora uzyska się poprzez całkowite uszczelnienie domu z jednoczesnym... wyrzuceniem wentylacji mechanicznej, pobierającej prąd.

Moje dywagacje sa dość zagmatwane ale jak inaczej można ustosunkować się do zagmatwanych teorii pana TB? Prostym językiem się nie da.

Oczywiście w przypadku rekuperatorów o COP nie możemy mówić. I racja COP to chwilowa wartość teraz bardziej zwraca się uwagę na parametr SCOP czyli sezonowy.

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Z definicji. Jak ktoś w ogrzewaniu dopuszcza ogrzewanie, chłodzenie hydrauliczne, nie może znać się na oszczędzaniu energii, a do tego jest rekuperacja w wentylacji.

Chciałbym wiedzieć, gdzie można znaleźć ową definicję? Czy podaje ją jakiś słownik, przepis, norma, ustawa?

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Rekuperację do wentylacji stosuje się po to, by nie robić centralnego, więc Danfoss nie jest najlepszą firmą dla takich produktów.

Uważam, że jest Pan w błędzie. Każda firma zabiega o to, by jej produkty stawały się coraz nowocześniejsze i wydajniejsze ekonomicznie. Jeśli w tym wyścigu odpadnie, jej miejsce zajmie konkurencja. Nie ma znaczenia ani sprzeczności w tym, że Danfoss poza rekuperacją produkuje wiele innych rzeczy, w tym kotły gazowe centralnego ogrzewania, wymienniki CWU i solary. O inwestycji w dany system decyduje inwestor. Firma zarabia wyłącznie na sprzedaży produktu (pomijając ewentualny pogwarancyjny serwis - zarabia jednorazowo), i wcale nie jest zainteresowana tym, by jego produkt, np. kocioł gazowy zżerał dwa razy więcej gazu niż produkty konkurencji. Danfoss nie zarabia na handlu gazem. Natomiast może być zainteresowany tym, by klient kupił ich produkt - własnie ze względu na energooszczędność oferowanego mu produktu.

Pana rozumowanie byłoby trafne, gdyby to gazownia produkowała kotły gazowe (i jeszcze miała na nie monopol), a tak nie jest.
Czasami słyszymy wprawdzie, że jakiś operator sieci elektroenergetycznej wprowadza oferty na fotowoltaikę. To mogę się z Panem zgodzić, że brzmi to dziwnie i ja osobiście zawsze na takie oferty patrzę podejrzliwie. Lecz rozumiem, iż fotowoltaika prosumencka i tak się w końcu rozwinie, więc niektóre zakłady energetycznie (bo np. Energa - nie) chcą uszczknąć choć nieco ze sprzedaży modułów PV, bo jak nie oni, to konkurencja ludziom je sprzeda.

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Czy, takim razie zgadza się Pan że , gdy COP pompy z takim sinikiem wynosi przy 100% wydatku 3.5, to przy wydatku 30% będzie miało 3 x 3.5 czyli 10,5

...a przy "wydatku" 10% będzie miało 10x3,5=35
...a przy "wydatku" 1% będzie miało 100x3,5=350!!!
...a przy "wydatku" 0% będzie COP... o cholera, wyjdzie ZERO.

Tym sarkazmem wykazałem, iż błędnie Pan liczy, bo błędnie Pan przyjmuje założenia.

Jednocześnie przypominam, iż kiedyś Pan wyliczył COP 11,8 dla pewnego urządzenia:

Piotr Nowik pisze:Z tego, co mi wiadomo, COP pompy ciepła to wartośc chwilowa. Współczynnik ten zmienia się w zależności od warunków pracy. Najbardziej zależy od temperatury dolnego źródła ciepła, gdyż temperaturę w pomieszczeniach można potraktować jako stałą - w przedziale 18-21 stopnii.

łopatologicznie i w miarę obrazowo COP jest tu dobrze opisany, proszę zwrócić uwagę na wykresy.
[url]http://www.instalreporter.pl/ogolna/cop-dla-pomp-ciepla-wartosci-realne-i-te-„niezwykle-z-prospektow-reklamowych/[/url]

Piotr Nowik pisze:Poza tym tutaj jest temat o rekuperatorach. Nie rozumiem, w jaki sposób pan TB zamierzał połączyć wentylację z COP charakterystycznym dla pomp ciepła? Nie pasuje mi to zestawienie, mimo, iż sam dywagowałem nad hipotetycznym COP dla solarów. Jednak solarom, które pobierają darmową energię ze słońca bliżej jest do pompy ciepła, niż do rekuperacji.

Podejrzewam, że Brzęczkowski sam już nie pomięta jak zestawił silnik od reku i powiązał to z silnikiem od klimy. Teraz idzie w zaparte.