pustaki i ściana jednowarstwowa

autor: **Tomasz_Brzeczkowski** » 25 mar 2013, 21:49

Nie mogę się Panie Januszu zgodzić z tolerancją 43% - Badania Politechniki Lubelskiej wykazały, że przy różnicy ciśnień ( jaka występuje gdy ogrzewamy dom ) i przy znacznie większej wilgotności bezwzględnej powietrza wewnętrznego, opór cieplny betonu komórkowego może spaść 6 razy!!!! To nie jest 43%!!!
Kolejna kwestia to nomenklatura, co oznacza energooszczędny?
Rozważmy najbardziej standardowy dom 140m2 2 x 70 parter i góra. Przyjmy, że ustawodawca określił maksymalne straty przez przegrody 0,45W/m2 xK podłoga , 0,3 ściany 0,2 dach 1,1 okna drzwi . Niech ten najgorzej możliwie izolowany dom ma wentylację normatywną 130m3/h z 90% odzyskiem ciepła Taki dom wg KAPE ma minimum 3500kWh zysków ze słońca i zysków bytowych ( ludzie, światło , tv , komputery...) Średnia temperatura w sezonie grzewczym wynosi 0 st. C średnia w domu 19 st.C - - Nie potrzeba wielkiego liczenia, by zobaczyć, że wynik daje 4200 kWh czyli 30kWh /m2 -. Tak więc Panie Januszu 30kWh/m2 rocznie to dom NORMATYWNY czyli gorzej już nie można!
Według mnie logiczne i rozsądne będzie nazywać domem energooszczędnym dom zużywający połowę normy, zaś dom pasywny ( zgodnie z nazwą ) to dom nie pobierający energii do ogrzewania

Nie zgadzam się na nazywanie domu najgorzej możliwie izolowanego ( 30kWh/m2 rocznie) domem energooszczędnym .
Mam nadzieję, że Pan się tu ze mną zgodzi.

autor: **Enerbau** » 25 mar 2013, 23:35

Cytuję prof. C. Meiera z jego książki: Richtig bauen Bauphysik im Widerstreit Probleme und Lösungen. Na stronie 168 pisze: Przykład obliczeń w załączniku L (DIN EU 832) zakończony jest rozrzutem +/- 43,3 %.
Czyli dopuszczalne są różne wartości, w zależności od podstawionych danych.
Co do nomenklatury budynków niskoenergetycznych, to polskie normy przewidują niskoenergetyczność od 60 kWh/m2/rok. Domy pasywne od 15 kwH/m2/rok. W Austri domy o zapotrzebowaniu 30 kWh/m2/rok, traktowane są jako domy bardzo niskoenergetyczne. Sądzę, że ma Pan rację i powinno się na dzień dzisiejszy traktować takie domy jako standartowe. Czy i kiedy Ustawodawca to zauważy, to już inna bajka. W interesie wszystkich potencjalnych inwestorów leży budowanie niskoenergetyczne. Ceny energii będą tylko rosły. Kto zbuduje energooszczędnie dziś, nie będzie musiał jutro zakładać dodatkowych izolacji i inwestować w nowe techniki grzewcze.

autor: **E-rzecznik PSPS** » 30 mar 2013, 10:48

Zamiast ściany jednowarstwowej proszę rozważyć dwuwarstwową, z warstwą termoizolacji ze styropianu. Wybór grubości oraz parametry płyt styropianowych najlepiej poprzedzić obliczeniami cieplno-wilgotnościowymi. Co do wyboru konkretnego styropianu zachęcam do zapoznania się z ideą Programu Gwarancji Jakości Styropianu.

autor: **Tomasz_Brzeczkowski** » 30 mar 2013, 11:09

obliczeniami cieplno-wilgotnościowymi.

Szanowny Panie!!!! By liczyć, trzeba znać podstawy fizyki ( tu współczynnik przenikania ciepła ) . Z definicji - NIE WOLNO podawać współczynnika przenikania ciepła gdy zmienia się lambda materiałów w przegrodzie!!! - Dlatego w przegrodach termicznych nie może występować ruch powietrza i pary!
Obliczenia cieplno-wilgotnościowe - to plucie w twarz nauce!
Nie można też podawać współczynnika przenikania ciepła, gdy ciepło płynie inaczej niż prostopadle do przegrody - wyklucza to przyklejanie izolacji termicznej za ścianą na fundamencie!

CZAS SKOŃCZYĆ Z TYM OBŁĘDEM OCIEPLANIA OD ZEWNĄTRZ!!!

autor: **cookiemonster** » 17 maja 2013, 13:57

Dyskusja jest o ścianie jednowarstwowej. Po co tu gadacie o dociepleniach skoro dyskusja miała być o jednowarstwowych pustakach?! Porotherm 44 ma parametry pozwalające na posiadanie ściany jednowarstwowej!

autor: **Tomasz_Brzeczkowski** » 17 maja 2013, 14:37

Parametry... Parametry się podaje dla ciała o kształcie prostopadłościanu przewodzącego ciepło w warunkach stanu stabilnego (ustalonego).
Przekładając to na praktykę - mamy wełniany sweter o określonych parametrach izolacyjnych - założy go Pan w chłodni - 5 st.C i Pan nie zmarznie.
Wyjdzie Pan na zewnątrz - będzie tylko - 1 st.C i wiaterek - Pan bardzo szybko zmarznie! Założy Pan na wełnę swetra nieprzewiewną filę al ( tak dobry przewodnik, że nie będzie miała wpływu na parametry swetra ) i już Pan nie zmarznie. Ale za jakiś czas wełna będzie wilgotna - i znowu Pan zmarznie!
Jak Pan widzi - przegroda termiczna musi być sucha i nieprzewiewna. W przypadku domu, gdy jest okres grzewczy, rośnie ciśnienie i powietrze może przechodzić przez ścianę czy dach, dlatego konieczna jest od środka paroizolacja. (PN13829) .

autor: **Enerbau** » 17 maja 2013, 23:33

cookiemonster pisze:Dyskusja jest o ścianie jednowarstwowej. Po co tu gadacie o dociepleniach skoro dyskusja miała być o jednowarstwowych pustakach?! Porotherm 44 ma parametry pozwalające na posiadanie ściany jednowarstwowej!

Aby zbudować ścianę jednowarstwowa z Porothermu bez dodatkowej izolacji, należy zastosować Porotherm T9, a nie 44. Budowanie domów z Porothermu 44 pociąga za sobą dodatkowe koszta związane z koniecznością zastosowania dodatkowej izolacji, tak aby dom spełniał normy domów niskoenergetycznych! Ci co takich domów nie izolują, wydają później majątek na ogrzewanie :!:

autor: **Tomasz_Brzeczkowski** » 17 maja 2013, 23:46

Nawet Ti plan
Obrazek

bez paroizolacji się nie sprawdza.

autor: **Enerbau** » 18 maja 2013, 0:27

Tak przynajmniej twierdzi producent, zastrzegając sobie jednocześnie odpowiednie zaplanowanie ściany przez projektanta. Sądzę, że musi być w tym przypadku zastosowany mur trzywarstwowy z izolacją z wełny mineralnej w środku.

autor: **Tomasz_Brzeczkowski** » 18 maja 2013, 7:42

Dowiedziałem się na Forum Muratora, że audytor może wykonać audyt bez testu szczelności!!! (Polska Norma 13 829 ) To tak, jakby super izolowana, nowoczesna lodówka miała niedomykające się drzwi i napis "klasa energetyczna" AAA .
To jakaś paranoja !!! Gdzie Ci ludzie się tego nauczyli?

Ten sam beton komórkowy, styropian, wełna - przy różnicy ciśnień mogą mieć straty nawet kilka razy większe niż w warunkach ustalonych!!!

Mało tego jak napisałem, że nie robi się audytu bez testu - to ci "fachowcy" nazwali mnie głupkiem. Ale jak ktoś dysponuje taką "wiedzą" , że można robić audyt bez PN13829) to "głupek" od takiego to komplement!

autor: **kotwacek** » 22 maja 2013, 11:16

Porotherm T9? Proponujesz import zza zachodniej granicy? I to w dodatku materiału dwukrotnie droższego niż Porotherm 44?

Z tego co się orientuję T9 nie jest oficjalnie dostępne w Polsce i trzeba go ściągać z Niemiec, ponosząc dodatkowe koszty transportu. Końcowe koszty budowy będą więc raczej zatrważające!

Natomiast jeśli chodzi o dodatkowe docieplanie Porothermu 44 to przyznam, że większego dziwa dawno nie słyszałem. Używając zaprawy termoizolacyjnej schodzisz z U do poziomu 0,23. To jest bardzo dobry wynik i nie dajmy się zwariować, że w takich domach będą gigantyczne straty ciepła. Sądząc po nicku doskonale wiesz, że ściany to tylko jeden z wielu (i wcale nie najważniejszy!) element, od którego zależą późniejsze koszty ogrzewania. Kończąc mój przydługi wywód warto też dodać, że w polskim prawie nie ma jednej definicji domu niskoenergetycznego - a szkoda!

autor: **Tomasz_Brzeczkowski** » 22 maja 2013, 11:57

Trzeba dać wełnę i folię. Od dwóch lat jest obowiązek certyfikacji energetycznej - a tej nie da się zrobić dla ściany bez praoizolacji, chyba, że pianką docieplona od wewnątrz.
Piszemy tu o budowie domów. A to się kończy na 30kWh/m2 rocznie a za 7 lat wchodzi standard zeroenergetyczny. Pan proponuje jakieś zabytkowe rozwiązania. W nie izolowanych domach zużycie może przekraczać nawet ekonomiczne 30kWh/m2 rocznie.

autor: **jayz** » 29 maja 2013, 7:57

Witam

wreszcie możemy przenieść się z naszego ciasnego mieszkania 27m2 do własnego ciepłego gniazdka. "Wreszcie" to perspektywa roku może dwóch, bo zanim budowa ruszy to jeszcze trochę czasu minie, ale nadzieja już się tli. Podstawowy problem to obecnie wybór pomiędzy silikatami i porothermem. Z obu materiałów można wybudować zarówno zewnętrzne jak i wewnętrzne ściany, ale w wypadku porthermu pozostaje jeszcze kwestia a raczej możliwość użycia suchej zaprawy. Dlatego też rozważamy pustaki porotherm dryfix. Mam pewne wątpliwości, mianowicie obawiam się, że ekipa naszego majstra sobie z tym nie poradzi. Ale wiem, że demonstują użycie przy pierwszej warstwie i oferują szkolenia. Ktoś testował szkolenia producenta dla ekip budowlanych?

autor: **Tomasz_Brzeczkowski** » 29 maja 2013, 8:39

To konstrukcja - potem i tak trzeba dać izolację i paroizolację.

Obrazek

autor: **Enerbau** » 03 cze 2013, 2:08

kotwacek pisze:Porotherm T9? Proponujesz import zza zachodniej granicy? I to w dodatku materiału dwukrotnie droższego niż Porotherm 44? Z tego co się orientuję T9 nie jest oficjalnie dostępne w Polsce i trzeba go ściągać z Niemiec, ponosząc dodatkowe koszty transportu. Końcowe koszty budowy będą więc raczej zatrważające!

Natomiast jeśli chodzi o dodatkowe docieplanie Porothermu 44 to przyznam, że większego dziwa dawno nie słyszałem. Używając zaprawy termoizolacyjnej schodzisz z U do poziomu 0,23. To jest bardzo dobry wynik i nie dajmy się zwariować, że w takich domach będą gigantyczne straty ciepła.

Już dawno nie czytałem takich bzdet, że nie izoluje się porotermu!!! To, że w Polsce firma Wienerberger nie propaguje tego typu rozwiązań nie oznacza, że ich nie ma! Na swojej stronie internetowej w Niemczech, firma podaje przykłady izolowania ścian zewnętrznych http://www.wienerberger.com/de/marken-p ... 3%9Fenwand . To, że w Polsce nie są dostępne inne, lepsze produkty Wienerberger, to jest już skandal. Dlaczego sprzedaje się w Polsce produkty, które na rynakach zachodnich są już zastępowane przez nowocześniejsze materiały? Wygląda na to, że Polska jest łatwym rynkiem zbytu dla tego czego zachodnia Europa już nie potrzebuje, a rodzimi importerzy cieszą się jak dzieci mogąc kupić każdy zachodni towar, niezależnie od jego wartości!