Ocieplenie podłogi na gruncie- współczynnik U

T. Brzęczkowski pisze:Wyjaśniam po kolei
- wentylacja nie załatwi sprawy wilgoci w ścianie, podobnie jak w dachu, należy dawać folię. Dlaczego? Bo komfortowe warunki to 22-25 stC i wilgotność względna 35-60%
Proszę teraz zaznaczyć to pole na wykresie Molliera i dać grubszą niż 5-10 cm wełnę .
Wentylacja zbyt silna załatwiłaby sprawę, ale jak wypoczywać, i być zdrowym przy 20%ww???

Nie do końca znam się na wentylacji i klimatyzacji ale nawet jeśli już jest wilgoć tzn że się skrapla na ścianie wewnątrz więc styropian jest bezpieczny ja tak to rozumiem. Skąd przekonanie że styropian będzie zawilgocony i straci swoje właśnosci izolacyjne?

T. Brzęczkowski pisze:Co do technik mocowania, na fermacellu można wszystko montować, można też (często tak jest ścianę wzmocnić płytą osb.

Za dużo dodatków w celu przymocowania czegoś. Utrzymuję że do ściany jest po prostu łatwiej mocować i nie wspominając o prowadzeniu w ścianie kabli lub rur.

T. Brzęczkowski pisze:Czy naprawdę Pan jest dalej przekonany , że 30% izolacji to 30% zatrzymanego ciepła ?? Czy grzałka utrzymująca stałą temperaturę w sześcianie z 5 cm styropianu po zabraniu jednej ściany bedzie zużywała 16.6 % więcej energii??? Naprawdę Pan w to wierzy????

Nie wiem czy 16 % więcej czy 50% czy ile ale jeśli zabierzemy dwie ściany to na pewno nie będzie to samo co po zabraniu jednej.

pzdr

Witam

T. Brzęczkowski pisze: paw_g_cio pisze o szkielecie, sprawa jest prosta.
...
Proszę sobie zatem odpowiedzieć na pytanie, czy koszty energii będą rosły i czy nie należy zwiękaszć grubości izolacji? Jezeli taraz chcemy zwiększyć grubość izolacji powyżej 5 -10 cm MUSIMY ją zabezpieczyć folią od środka, ...

Dla tego jestem zwolennikiem budynku szkieletowego przy stosowaniu izolacji termicnej o większej grubości. W takim budynku przy dużych grubościach izolacji eliminujemy niekorzystne warunki pracy szkieletu konstrukcyjnego budynku. Bo budynek to nie tylko izolacja. Należy także o tym pamiętać. A stosowanie izolacji paroszczelnej od wewnątrz w budynkach szkieletowych jest bezwzglednie wymagane.
A co do izolacji termicznej wewnętrznej w budynku murowanym jestem negatywnie nastawiony. Obojętnie czy to będzie grubość 5cm czy nawet 25cm.

Pozdrawiam

Nastawienie nie ma nic do tego. Poprostu inaczej się nie da. Poza kwestią wilgoci i mostków termicznych jest jeszcze sterowanie ogrzewaniem. Tego typu konstrukcje z ociepleniem na zewnątrz miały sens przy niesterowalnych (często zryczałtowanych) systemach ogrzewania (czyli do 90'). Sciana akumulując ciepło podczas jego nadprodukcji, stabilizaowała temperaturę spałniając rolę pseudoautomatyki. Ale teraz gdy termostaty utrzymują b.dokładnie temperaturę, ściana na fundamencie stała się wyłącznie notorycznym odbiornikiem. Umieszczanie izolacji termicznej za notorycznym odbiornikiem nie świadczy dobrze o znajomości fizyki. Jeżeli teraz do tego dołożymy wilgoć (nie wiem dlaczego styropian, jak j-j jest bezpieczny, chłonie wilgoć, tylko ma problemy z jej oddaniem), oraz sterowanie dobowe (obnizki podczas snu i nieobecności) to kładzenie styropianu za odbirnikiem o duzej masie ... e szkoda gadać. Nie da się tak zejść poniżej 150kWh/m2 rocznie.

T. Brzęczkowski pisze:Nastawienie nie ma nic do tego. Poprostu inaczej się nie da. Poza kwestią wilgoci i mostków termicznych jest jeszcze sterowanie ogrzewaniem. Tego typu konstrukcje z ociepleniem na zewnątrz miały sens przy niesterowalnych (często zryczałtowanych) systemach ogrzewania (czyli do 90'). Sciana akumulując ciepło podczas jego nadprodukcji, stabilizaowała temperaturę spałniając rolę pseudoautomatyki. Ale teraz gdy termostaty utrzymują b.dokładnie temperaturę, ściana na fundamencie stała się wyłącznie notorycznym odbiornikiem. Umieszczanie izolacji termicznej za notorycznym odbiornikiem nie świadczy dobrze o znajomości fizyki. Jeżeli teraz do tego dołożymy wilgoć (nie wiem dlaczego styropian, jak j-j jest bezpieczny, chłonie wilgoć, tylko ma problemy z jej oddaniem), oraz sterowanie dobowe (obnizki podczas snu i nieobecności) to kładzenie styropianu za odbirnikiem o duzej masie ... e szkoda gadać. Nie da się tak zejść poniżej 150kWh/m2 rocznie.

1. Ja się zgadzam ze wszystkim oprócz jednego czego nie rozumiem:
Jak styropian ma zostac zawilgocony będąc na zewnątrz? Przecież prędzej wilgoć się skropli na ścianie wewnątrz budynku więc jak?

2. I nie koniecznie trzeba pisać o izolacji wewnątrz bo to trochę chyba nietrafne określenie. Jeżeli chcemy mieć termos bez mostkó termicznych dla podłogi na gruncie i np. coś montować do ścian itp to można zrobić ścianę np. licząc od zewnątrz:

beton komórkowy 24 cm jako ściana konstrukcjna na ścianie fundamentowej potem np. 20 cm styropianu i 12 betonu od wewnątrz. Jest ściana (12 cm) montażowa i można zrobić "termos" bo ściana fundamentowa wraz ze ścianą konstrukcyjną (24 cm) jest poza izolacją.
Izolacja jest w środku tworząc ścianę trójwarstwową.
Chyba tak to można wytłumaczyć. I będzie Brzęczykowski miał rację i cała rzesza polskich inżynierów chyba tak? Tyle że to koszty większe niestety.

pzdr

Dlaczego wilgoć ma się wykralpać przed styropianem? Największe zawilgocenie jest oczywiście na dole, zwłaszcza jak ktoś nierozważnie dał izolację poziomą na fundamencie zamiast na stopie fundamentowej. Kondensat nie ma gdzie zejść i wychodzi przez styropian.

T. Brzęczkowski pisze:Dlaczego wilgoć ma się wykralpać przed styropianem? Największe zawilgocenie jest oczywiście na dole, zwłaszcza jak ktoś nierozważnie dał izolację poziomą na fundamencie zamiast na stopie fundamentowej. Kondensat nie ma gdzie zejść i wychodzi przez styropian.

Brzmi kosmicznie. Dlaczego akutat w styropian na fundamencie a nie w drugą stronę gdzie nie ma izolacji? I co potem w styropianie ze ścian fundamentu wilgoć wędruje do góry i zawilgaca całą izolację wokół domu. To wszyscy chyba po paru latach mieliby nieskuteczną izolację czyż nie tak?
I jakim sposobem zawilgocenie jest największe na dole?

Napisałem o zejściu kondensatu do izolacji poziomej połozenej międzu ścianą a fundamentem. Kiedyś byłu fundamenty z kamieni, które wody nie podciągały, ale zimą wilgoć ze ściany mogła sciekać do strefy nie zamarzania. Nic nie pisałem o kosmosie i styropianie na fundamencie.

T. Brzęczkowski pisze:Napisałem o zejściu kondensatu do izolacji poziomej połozenej międzu ścianą a fundamentem. Kiedyś byłu fundamenty z kamieni, które wody nie podciągały, ale zimą wilgoć ze ściany mogła sciekać do strefy nie zamarzania. Nic nie pisałem o kosmosie i styropianie na fundamencie.

Napisałem tylko że brzmi to kosmicznie. Ale nadal to oznacza że wilgoć z dołu potem zawilgaca całą izolację od dołu tak? To domy po latach miałyby niesprawną izolację!!
No i dlaczego akurat najwięcej wilgoci na dole?

A ja myślałem że woda w przegrodzie budowlanej (z materiałów przeważnie porowatych) jest podciągana w sposób kapilarny a nie spływa jak po szkle. Ściana musiała by być maksymalnie nasączona aby po niej woda spływała. Widze że wedłóg Pana Brzęczkowskiego ściana fundamentowa ma nowe zadanie w budynku - odprowadzać wodę z zawilgocenia dogruntu. Coś tu chyba nie tak Panie Brzęczkowski. A wystąpienie kondensacji może nastąpić na styku styropian ściana zewnętrzna ze względu na niską temperaturę ściany (brak ocieplenia od zewnątrz).

Nie ma materiałów budowlanych doskonale jednorodnych. Przykładowo gąbka położona na rozlanej na blacie wodzie "podciągnie" ją do góry. Ale ta sama gąbka polana wodą od góry przpuści ją do blatu.
Zadaniem izolacji wodnej fundanetu jest wody nie wuścić (wiosna lato jesień) ale zimą wilgoć ze ściany odprowadzić do strefu nie przmarzania. kiedyś tą rolę spełniały fundamenty kamienne, wody kapilarnie nie podciągały, ale woda miedzy nimi spokojnie ścikała, teraz tą rolę folie kubełkowe. Na dachu taką rolę pełni wentylawana kalenica , deszczówka nie wejdzie ale ewentualna , zaznaczam , ewentualna wiogoć wyjdzie. My też stosujemy kurtki z goretexu.
Bardzo chętnie wyślę zdjęcia czy orginalne norweskie instrukcjie (rysunkowe) jak to działa.
Mój adres jest na www.nie-co.pl

A kto tą ścianę (jeżeli Pan porównania z gąbką robi) od góry wodą polewa???
A czemu ma być w tej ścianie tyle wilgoci aby ją do gruntu odprowadzać???
A izolacje wodną stosuje się jak mamy fundamenty i ściany fundamentowe poniżej (nawet okresowo) poziomu zwierciadła wody gruntwej (to na marginesie dla wyjaśnienia pojęcia używanego przez Pana)

No to już nie wiem jak jaśniej wytłumachyć, że powietrze stygnąc w ścianie oddaje wodę, woda ta siłą grawitacji ścieka w dól. Po co Pan daje hydroizolację w dachu?

T. Brzęczkowski pisze:No to już nie wiem jak jaśniej wytłumachyć, że powietrze stygnąc w ścianie oddaje wodę, woda ta siłą grawitacji ścieka w dól. Po co Pan daje hydroizolację w dachu?

Aby woda skroplona (wytrącona) w ścianie spływała grawitacyjnie to ta sciana musiała by być maksymalnie nasączona tą wodą. W innych przypadkach ściana murowana (najczesciaj obecnie z gazobetonu, ceramiki poryzowanej itp.) będzie wilgoć podciągała (do góry) kapilarnie i to nawet na spore wysokości.
A co do dachu to dokładniej mówiąć stosujemy paroizolacje. Ma ona za zadanie nie przepuścić takiej ilości pary wodnej zawartej w powietrzu pomieszczenia która by mogła wytrącić się (schłodzona) w izolacji. Pamiętajmy że nad izolacją termiczną dachu daję się izolację paroprzepuszczalną która ma natomiast za zadanie przepuścić parę wodną która przedostała się do izolacji poprzez paroizolacje która w 100% nie zatrzymuje przepływu pary wodnej.
Zresztą każdy materiał budowlany prepuszcza parę wdną w stopniu mniejszym lub wiekszym. Ważne aby dana ilość pary wodnej zawartej w materiale nie wychłodziła się na tyle aby osiągnąć stan nasycenia (odpowiednia temperatura i cisnienie pary wodnej). Istnieje w fizyce budowli pojecie oporu dyfuzyjnego warstwy materiału i zależy on od grubości tego materiału oraz od wspułczynnika oporu dyfuzyjnego (określony indywidualnie dla kazdego materiału)

bardzo ciekawa dyskusja bez wiekszych nerwow
od jakiegos czasu czytam dyskusje z udzialem pana Brzeczkowskiego i musze przyznac ze troche mnie przekonal choc wydaje mi sie ze czesto przejaskrawia problem byc moze wynika to z formy dialogu z atakujacymi go forumowiczami byc moze jest to potrzebne zeby dac do myslenia ale wydaje mi sie ze gdzieniegdzie pan B. troche przegina
np koszty ogrzewania jezeli zastosuje sie tanie paliwo jak np. mial weglowy a koszt 1kwh = 0,07zl to nawet gdyby straty na dystrybucji tego ciepla w domu wynosily 30% to jak to sie ma do ceny energii elektrycznej a poza tym przeciez cieplo z systemu CO ucieka do wnetrza domu bo tam jest robiona instalacja wiec czy mozna to nazwac stratami skoro i tak ogrzewamy nasz dom

Mogę Pana zapewnić, że już od stycznia miały wejść certyfikaty energetyczne domu, rózne rodzaję podatków kominowych w celu ograniczenia emicji CO2, nawet najczystrze ciepło w "nadprodukcji" to też zanieczyszczanie środowiska. Staram się uzmysłowić, że dom będzie również eksploatowany za 10 lat, a może dłuzej. Pan mi pokaże w ilu krajach wolno jeszcze używać paliw stałych?? Przecież UE zabroniła pół roku temu rozwijać produkcję wierzby energetycznej, Te wszystkie polety, "eko"!! groszki, i inne paliwa "pozalicznikowe" będą zupełnie nieopłacalne. Bierze Pan to pod uwagę? w wyliczeniach?, Czy nie dopuszcza Pan Takiej możliwości. Wprowadzanie ograniczeń emisji ciepła a co za tym idzie i CO2 nie ma sensu gdy można korzystać z takich źródeł. Nie da się zejść do obowiązkowych 40kWh/m2 rocznie.