GWC - obliczenie temperatury powietrza opuszczającego wym.

wookie pisze:Do przeprowadzenia analizy (ewentualnej) pracy wymiennika w ciągu roku.

Potrzebowałem temperatury powietrza za wymiennikiem aby móc określić wilgotność masową powietrza, w przypadku chłodzenia, powietrza za wymiennikiem.

W przypadku zmiany fazy powietrza - wykroplenia wilgoci na powierzchni wewnętrznej wymiennika, zmieni mi się entalpia powietrza, więc tak naprawdę potrzebowałem tej nieszczęsnej temperatury aby określić entalpie powietrza za wymiennikiem .

Pozdrawiam

Jak dobrze rozumiem, to pisze Pan pracę dyplomową na specjalonści, gdzie termodynamika i wymiana ciepła są wykładane. Jeśli tk, to nie na forum trzeba wołać o pomoc a u promotora lub po prostu zajrzeć do podręczników i przypomnieć. Jeśli jest to ochrona środowiska, to wygląda na to, że wydano Panu temat wykraczający poza poznane przedmioty.

A tak na marginesie, mogę przesłać pełen wywód jak się cieplnie takie wymienniki oblicza, gdyż 5 lat temu, kiedy sławny już "geniusz samouk budownictwa" TB pisał tutaj bzdety, że buduje ludziom GWC co to na głebokości 1,5 m pod p.p.t. i na długości zaledwie 10 m podnosi temperaturę powietrza z -20 do +5 po przejściu powietrza przez GWC w każdym średniej wielkości (typowym) domu jednorodzinnym - ma na to wyniki pomiarów!
Uznałem to - jak wszystko inne pochodzące od TB - jako brednię, ale dla świętego spokoju siadłem na pół godziny właśnie taki przykład policzyłem. Okazało się, że w najbardziej sprzyjających warunkach czyli niezmiennej temperaturze gruntu na styku z rurą GWC, ale przy długości 20 m (czyli 2 razy większej niż u TB) można podnieść temperaturę zaledwie do -5,9 C. Zatem, po raz kolejny okazało się, że TB jest szarlatanem i oszołomem. I jak widać, po tych postach tutaj, nadal brnie po tematach sobie obcych.

Jeśli kto jest zainteresowany bliżej tymi obliczeniami, to przyjąłem następujące dane:
G = 200 m3/h powietrza oraz długość GWC L = 20 m
oraz dla Warszawy:
tg = +4 oC (temperatura w gruncie zimą na głębokości 1,5 m ppt.)
t1 = -20 oC (temperatura obliczeniowa zimą) na wejściu
GWC z rury PCV średnicy D = 160 mm
i otrzymałem:
średnią prędkość powietrza w GWC w = 2,8 m/s co daje Re = 38587 czyli przepływ burzliwy,
a uwzględniając dyfuzyjność cieplną gruntu otaczającego GWC a także opór przewodzenia ciepła rur wykonanych z PCV, uzyskuje się temperaturę powietrza opuszczającego GWC:
t2 = -5,9 oC

Oczywiście, w naturze wyniki będą się nieznacznie różnić, bo przewodność cieplna gruntu może być różna i zależna od wilgotności gruntu i czas pracy GWC także. Jednakże, w pierwszej godzinie pracy GWC taki rząd temperatury na tej długości się uzyska. Co oznacza, że bez grzałek wstępnych przy rekuperatorze się nie obejdzie i spadnie rzeczywista efektywność wykorzystania GWC i rekuperacji, ale o tym TB nie szepnie ani słowa, bo klientów straci.
Oczywiście, w praktyce, sprawność cieplna GWC jest jeszcze mniejsza, gdyż temperatura gruntu wokół rury będzie spadać zimą i rosnąć latem, i potrzebna będzie duuuuużo większa długość rur GWC albo okresowe i uciążliwe wyłączanie z pracy GWC, co stawia pod znakiem zapytania stosowanie krótkich GWC. No, ale klient za "wynalazek" TB zapłacił i teraz niechaj się buja, tzn. myśli, że ma dobrze, tanio i sprawnie.

Oczywiście, w sprawie GWC można pytania odwrócić i określić przy jakiej temperaturze powietrza zewnętrznego załączą się grzałki przed rekuperatorem lub jakiej długości ma być GWC, aby w danej miejscowości nie było konieczne stosowanie grzałek wstępnych, jakiej średnicy ma być GWC aby sprawność była największa a opory hydrauliczne dopasowane do charakterystyki hydraulicznej wentylatora czyli aby sprawność hydrauliczna była największa itd. itd.
Jasne jest, że dla inwestora należy w każdym wariancie podać koszt inwestycji oraz czas zwrotu poniesionych nakładów - bez tego kupuje KOTA W WORKU!
Dodam, ze wcale nie sporadycznie uzyskuję nieopłacalność takiej inwestycji, bo o czym mówić gdy czas zwrotu nakładów wynosi np. 67 lat i czasami duuuużo więcej.

Jeśli to czyta jakiś "wielbicel" TB i zastosował te wynalazki, albo ma zamiar, niechaj żąda obliczeń cieplnych i ekonomicznych - a najlepiej charakterystyki energetycznej domu!

Pozdrawiam,
Jerzy Zembrowski


P.S.
Panie TB! Może Pan nie zauważył, że jest to forum budowlane czyli techniczne. Laicy mogą pytać, ale laicy jak Pan nie mogą radzić. Zna Pan takie powiedzenie o Marcinie co uczył Marcina?
Pisanie na forum technicznym, że coś się stosuje a czegoś już nie prosze przeniść na forum o modzie dla pań - tam jak znalazł, W technice wszystko da się policzyć i zweryfikować pomiarami na obiektach, a nie przypuszczać lub przysięgać. Dla jednego domu GWC może się nie opłacać, ale dla innego odwrotnie!

Panie TB! Może Pan nie zauważył, że jest to forum budowlane czyli techniczne. Laicy mogą pytać

Proszę bardzo !Pan pyta - tylko krócej. Dał się Pan poznać jako techniczny Laik, widać, że woli Pan literaturę, ale naprawdę, nie czytam tak długich pytań. Mimo wszystko można tak bardziej technicznie?

Proszę bardzo:

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Szkoda, że nie ma Pan technicznego wykształcenia. Historykowi trudno jest pewne sprawy wytłumaczyć.

Proszę podać jaką konkretnie uczelnię Pan skończył i jaki posiada tytuł.

Nie o mnie ! To forum budowlane! Pisałem, żeby Pan pytał o to czego nie wie! 22 lata temu pierwszy zastosowałem WM z odzyskiem ciepła - teraz siedzę na super centralami ( najcichsze na świecie, najwyższa sprawność przy najmniejszym zużyciu energii). Robimy centralę do domu autonomicznego ( zerowy pobór energii) . Mogę też Panu wytłumaczyć dlaczego fizyka wyklucza przyklejanie izolacji za murem i fundamentem ( definicja współczynnika przenikania ciepła) - To wiadomości szkoły średniej !!!! Przy ociepleniu za murem dom zużywa nawet ponad 30kWh/m2 rocznie ( ile to jest też Panu mogę wytłumaczyć) . Dlaczego inwestycyjnie jest taniej zaizolować dom i zrezygnować z centralnego ( pośredniego) ogrzewania niż źle izolować ( ponad 30kWh/m2 ) i robić droga kotłownię.
Będę pisał wyłącznie o praktyce , i fizyce szkoły średniej daję słowo honoru, że miałem fizyką w ogólniaku i na studiach.

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Szkoda, że nie ma Pan technicznego wykształcenia. Historykowi trudno jest pewne sprawy wytłumaczyć.

Ja skończyłem Politechnikę Warszawską studia dzienne - specjalność urządzenia cieplne i zdrowotne - w roku 1976. Mam tytuł mgr inż.

Proszę podać jaką konkretnie uczelnię Pan skończył i kiedy oraz jaki posiada tytuł!

O to bardzo dobrze! To chętnie wyjaśnię Panu, dlaczego w 1976 ocieplało się od zewnątrz lub wcale a teraz trzeba od wewnątrz. Chętnie Panu wyjaśnię czym się różnią niesterowalne systemy ogrzewania centralnego z 1976 roku i dzisiejsze precyzyjne niecentralne. Chętnie Panu wyjaśnię dlaczego wentylacja z 1976 roku dziś nie może działać!
Pan Tak pisze, jak ja bym dziś napisał 15- latkowi jakie ma wykształcenie, by mnie pouczać w komputerach - jak ja w 1977 miałem programowanie w języku Fortran!!!!
Szanowny Panie - Pana wiedza z 1976 roku jest dziś zupełnie nie przydatna! jeśli chodzi o ogrzewanie wentylację i izolację termiczną.

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Szkoda, że nie ma Pan technicznego wykształcenia. Historykowi trudno jest pewne sprawy wytłumaczyć.

Proszę podać jaką konkretnie uczelnię Pan skończył, w którym roku i jaki posiada tytuł.

Jak widać dobra podstawówka jest lepsza niż historyczna widza;
Pan to tak jakby dziś absolwent Cybernetyki z 1980 roku machał dziś dyplomem przed 15 latkiem z gimnazjum?
Jakie Pan ma osiągnięcia? Ja choćby WM z odzyskiem ciepła - pierwsza 1990 roku wróciła do firmy! można zobaczyć.
Ps Panie Jerzy - dyplom zawsze można oddać, jak się człowiek nie chce uczyć czy rozwijać.

Panie Jerzy już przy okazji innego tematu pisał pan że dyplom, uprawnienia, papier nie równa się jakości i prawidłowości wykonanych prac.

Panie Bolas.
Gdyby Pan nie opierał się na wyrwanym ostatnim fragmencie jałowej wymiany zdań z TB, a zajrzał na poprzednią stronę, to zrozumiałby, o co chodzi w moim pytaniu. A chodzi o to, że TB śmiał pouczać inżyniera kangaxx i posunał się do takiego tekstu:

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Szkoda, że nie ma Pan technicznego wykształcenia. Historykowi trudno jest pewne sprawy wytłumaczyć.

z którego ma wynikać, że TB ma techniczne wykształcenie a nie ma wspólnego języka, bo trafia na laików. Z tego wyłącznie powodu, zadawałem to pytanie o wykształcenie i tytuł TB i żeby zachęcić podawałem swoje. Grajmy w otwarte karty. Oczywiście, odpowiedzi się nie doczekamy, a TB jak zwykle - przyłapany na oszustwie, wije się jak piskorz i posuwa do chamskich ataków.

W sprawie Pana uwagi. Oczywiście, że dyplom uczelni wyższej i tytuł inżyniera, to jeszcze nie gwarant nieomylbości. Dlatego różnicuje się ocenami stopień przyswojenia wiedzy. Jednakże, osoba z wyższym wykształceniem, nie będzie pleść idiotyzmów i bredni jak TB - właściwie w każdej sprawie: od izolacji od środka, przez rolę membran kubełkowych, GWC, wentylacji grawitacyjnej a na "precyzyjnym sterowanym ogrzewaniu" skończywszy. Inżynier może czegoś nie wiedzieć, może nawet się pomylić w rozwiązaniach technologicznych, ale ma elementarną wiedzę podstawową wyższą, którą od razu się poznaje z pierwszego zdania dyskusji, a która nadaje wysoki poziom dyskusji. Nieco inaczej jest z architektami, jak często pisałem. Oni generalnie mało znają fizykę budowli, co wynika z programu studiów, za to doskonale znają się na architekturze i estetyce. Jeśli architekt potrzebuje, znajdzie specjalistę, który mu nawet najbardziej skomplikowane procesy fizyki budowli rozwiąże. Jeśli projekt jest niedopracowany, to zawsze inwestor może o to się upomnieć lub samemu się zwrócić po konsultacje u fizyka budowli.
Ja nigdy nie miałem żadnych problemów z dyskusjami z architektami, bo przynajmniej to minimum wiedzy technicznej zawsze mają i wiedzą z grubsza co to wymiana ciepła czy dyfuzja pary wodnej.

Nikt z nich i żaden inżynier nigdy nie będzie plótł od rzeczy - jak stale to czyni TB!

TB w swoich wypowiedziach zatacza się jak pijany: to krytykując w czambuł inżynierię budowlaną, to odróżniając fizykę od fizyki budowli, to deklasując program studiów na budownictwie, to powołując się na niby dyskusje z autorytetami, to wklejając wzory, których nie rozumie i pojęcia sobie obce. Kiedy wykazuje się mu brednie, posuwa się do obrazy.

Nie jestem w stanie stoczyć się do poziomu pajacowania i oszołomstwa TB i udowadniać, że nie jestem wielbłądem. Wystarczy, że wykazałem, iż TB jest jeśli nie błaznem, to na pewno naciągaczem na technologie, które wciska naiwnym - najdroższe bo elektryczne ogrzewanie, wentylację mechaniczną z rekuperacją bez poprzedzenia obliczeniami opłacalności, GWC długości 20 a nawet 10 m, czy bateriami bezdotykowymi co to redukują 7-8 razy zużycie wody.

Bezmózgowych zarzutów TB nie da się nawet komentować. Mogę jedynie przypomnieć pajacowi, że jeszcze starszym ode mnie był Fourier, który w 1802 roku wynalazł równania i opisy stosowane w nauce do dzisiaj, a bez których bylibyśmy w epoce kamienia węgielnego w całej nauce, czy starszy o 50 lat Bernoulli, bez którego równania mechaniki płynów dzisiaj nie byłoby samolotów cz rakiet.
Wszyscy, którzy urodzili się wcześniej niż TB zaczął sprzedawać i wciskać kit, to idioci.

Jeśli chodzi o mnie, to jestem dumny panie TB, że uczyli mnie tacy mistrzowie jak Otto, Kołodziejczyk, Kamler, Malicki czy Wasilewski i wielu innych znakomitości w dziedzinie fizyki budowli. Nie miałem tylko szczęścia, że nie uczył mnie Pogorzelski, ale za to wszystkie Jego prace z fizyki budowli przestudiowałem kilkanaście razy jeśli nie więcej i znam niemal na pamięć. Mogę też się pochwalić, że na bieżąco jestem z całym krajowym dorobkiem naukowym w dziedzinie fizyki budowli i większości światowym. To, że poprawiam TB, nie jest dowodem, że on coś wie. Wręcz przeciwnie, na każdym kroku ujawniam jego brednie, które często każą wątpić w poczytalność tego bajarza, bufona i oszołoma.

Właściwie, to nikt mi nie płaci za prostowanie bzdetów i fantazji TB. Wchodzę tu coraz rzadziej, bo tylko tracę cenny czas. Tego człowieka nic się nie nauczy - choć jestem pewien, że gdy jeden czy drugi nabity w butelkę wytoczy TB proces, wóczas TB nagle zmieni zdanie i odejdzie od ogrzewa elektrycznych czy ociepleń od środka - jak teraz to robi w sprawie GWC, które zarzucił. A ileż było identycznego pieniactwa TB gdy promował GWC, gdy ja kazałem je obliczać?

Pozdrawiam Wszystkich, którzy skorzystali z moich nauk.
Jerzy Zembrowski

Panie Jerzy, życzę spokoju i wytrwałości. Szkoda, że mamy tu takich opornych nieuków jak TB i jego klony, o zerowym pojęciu z czegokolwiek.........
Widzę, że w tym wątku już się chwali, że posiada wiedzę ze szkoły średniej (pewnie podawał płytki Panu Kafelkarzowi przy remoncie w/w szkoły), do tej pory pisał tylko o wiedzy z podstawówki

Witam,
Szanowni Panowie podsyłam stronę gdzie można pobrać program do obliczenia różnicy temp. w GWC i rekuperatorze jest b. fajny. http://www.passiv.de/04_pub/Literatur/PHLuft/PHL_F.htm

Pozdrawiam

janek

Fajnego to ja mam psa (konkretnie sukę) ale nie każdemu ten pies się przyda:

Obliczenia jak w temacie przed budową sa potrzebne.
Po zbudowaniu warto jednak zweryfikowac jak to jest w praktyce - tu sa wypelnione ankiety uzytkownikow zwirowych GWC
http://www.eis.pl/vtx1800/ankieta1.jpg
http://www.eis.pl/vtx1800/ankieta2.jpg
http://www.eis.pl/vtx1800/ankieta3.jpg
http://www.eis.pl/vtx1800/ankieta4.jpg
Wiktor

1500m3/h - wentylacja domowa? Słuchał pan takiego wydatku?

Czy to nie ta Tania klima która oszukała, że ma badania Sanepidu?

jeszcze jeden "kwiatek" gwc do centrali 160m3/h
Pan raczy z nas żartować?