ISOMUR plus- ideal czy sciema???

Mimo wszystko radziłbym Panie Jerzy zapoznać się z fizyką . Ja wiem, że trudno się do tego przyznać, ale Pan fizyki nie zna, jakby z definicji. Zajmuję się Pan analizą wilgotnościowo temperaturową w przegrodzie termicznej. Otóż podręcznik fizyki wyklucza ruch powietrza w przegrodzie termicznej, Wełna bez paroizolacji a wełna z paroizolacją to dwie różne izolacje. To przykre, że pan jeszcze cenzuruje innych nie znając nawet podstaw.
Nie rozumie Pan promieniowania ( temat ogrzewania sufitowego ) nie rozumie Pan współczynnika przenikania ciepła. Zapraszam na konfrontacje literackie - tu bym chętnie z Panem podyskutował.

Wobec tego, iż poprzedni mój wpis został ucięty (zapewne z powodu ograniczeń w pojemności) i przez to stał się niekompletny, podzieliłem go na trzy części i poniżej wklejam ponownie:

część A
Dawno nie zaglądałem do tego portalu, a powodem jest coraz większy śmietnik z reklamami i badziewiem obrazkowym, co wydłuża przewijanie i odświeżanie stron już do granic absurdu. Dlatego, podziwiam tych, co jeszcze tu wchodzą i dyskutują. Właściciel portalu robi wszystko, aby ściągać reklamodawców, ale traktowanie forumowiczów jako mięso armatnie, skończy się chyba zatkaniem portalu. Nie moja to sprawa, ale kiedyś portal nie odrzucał.

W ostatnich dniach, aż kilkanaście osób niezależnie od siebie prosi mnie w e-mailach i privach o zajęcie stanowiska w tym wątku. Nie jestem nadwornym konsultantem technicznym tego portalu, ani nie wiążą mnie tu żadne zobowiązania, a to iż swego czasu zabierałem głos tu i ówdzie, wynikało wyłącznie z przekonania o potrzebie prostowania wielu - zbyt wielu - kłamliwych czy wręcz szkodliwych opinii i porad osób albo będących w błędzie, albo (jak TB) propagujących sprzedawane przez siebie produkty nie bacząc na szkody nieświadomych inwestorów. Nie mam żadnego interesu, by wyprowadzać nadal kogokolwiek z błędów, choć kiedyś zaproponowałem współpracę portalowi w tym zakresie, ale odrzucił i jest zainteresowany wyłącznie reklamą.

Zatem, kolejno:
1.
Keramzyt ma stosunkowo niski wsp. przewodzenia ciepła lambda, a zależy on od gęstości i granulacji ziarna. Wraz z tym parametrem, zmienia się wsp. przepuszczalności pary wodnej delta oraz ściśle z nim związany wsp. oporu dyfuzji pary wodnej mi.
Przykładowo, dla keramzytu ułożonego luzem, wg badań Maxit z roku 2009, uzyskuje się:
lambda = 0,10 W/mK dla keramzytu 300 kg/m3 frakcji 10-20 mm
lambda = 0,10 W/mK dla keramzytu 350 kg/m3 frakcji 4-10 mm
lambda = 0,20 W/mK dla keramzytu 700 kg/m3 frakcji 10-20 mm.
W każdym z tych przypadków delta = 3,75x10-4 g/mhPa, zaś mi = 1,6 co oznacza, że najbardziej istotną rolę w uzyskiwaniu tych wielkości ma powietrze znajdujące się pomiędzy ziarnem keramzytu.
Exeter pyta jednak nie o zasypkę luzem, lecz o pustaki keramzytobetonowe. Te wykonuje się mieszając keramzyt o różnych granulacjach z zaczynem cementowym oraz kruszywem piaskowym także o różnych granulacjach. Pustaki czy bloczki keramzytobetonowe, mają więc znacznie gorsze własności fizyczne, bo wraz ze wzrostem parametrów wytrzymałościowych, pogarszają się własności cieplne i dyfuzyjne.
Przykładowo, wg badań ITB:
lambda = 0,29 W/mK dla keramzytobetonu 800 kg/m3, delta = 3,80x10-4 g/mhPa, mi = 1,7
lambda = 0,59 W/mK dla keramzytobetonu 1000 kg/m3, delta = 3,00x10-4 g/mhPa, mi = 2,1
lambda = 0,90 W/mK dla keramzytobetonu 1600 kg/m3, delta = 0,80x10-4 g/mhPa, mi = 7,8
Dla pustaków ściennych wyniki są lepsze, gdyż tam istotną rolę odgrywają pustki powietrzne po wymurowaniu - zależnie od rodzaju zaprawy.

2.
Podawana przez TB przewodność bloczków jakoby z Mszczonowa, jest nieprawdziwa i potwierdza wniosek exetera o niewiarygodności tej osoby i podawanych informacji - wyssanych z palca chyba. Dla jasności, podaję link do danych tego producenta:
http://www.keramzyt.pl/technologia.html gdzie podaje się jednoznacznie, iż w zależności od rodzaju keramzytobetonu, lambda wynosi od 0,38 do 0,87 W/mK (przy wilgotności masowej 5-6 %). Są to wyniki wiarygodne, bo zbieżne z uzyskanymi przeze mnie też i od innych producentów keramzytobetonu.
Obliczenia exetera i kogoś jeszcze na tej podstawie są więc obarczone znacznym błędem i nie ma się co rozwodzić na ich temat - zwłaszcza, że są tam też inne błędy w założeniach.

3.
Temperatura gruntu - jak temperatura otoczenia - jest zmienna w czasie i zależy od rodzaju gruntu, położenia geograficznego, zawilgocenia, głębokości oraz pory dnia i roku. Dodatkowo, temperatura gruntu pokrytego, zależy także od warunków przykrycia (trawnik, parking, hala czy dom ogrzewany) i jej powierzchni. Nie można zatem brać do jakichkolwiek obliczeń cieplnych temperatury gruntu "z głowy" i na tej podstawie snuć wnioski.

4.
Mostki cieplne są i zawsze będą w budownictwie, a marzenie o ich likwidacji jest marzeniem ściętej głowy! Wynika to z faktu, iż w budynkach zawsze mamy do czynienia z niejednorodnymi i różnymi materiałami ściennymi, fundamentowymi, podłogowymi czy dachowymi i niejednorodnym kształtem przegród (stolarka, posadowienie, kominy itd.). Tylko jednakowa gęstość strumienia ciepła przenikającego eliminuje mostki cieplne, ale takiej nie ma i nie będzie nigdy. Gdyby wszystkie przegrody w budynku miały ten sam wsp. przenikania ciepła i były otoczone tą samą temperaturą po obwodzie bryły, to mostków by nie było. To jednak utopia!

Najmniejsze mostki ciepła występują w igloo i namiotach. W domach, im grubsze termoizolacje, tym większe mostki cieplne! Można zatem, mówić jedynie o zmniejszeniu wpływu mostków cieplnych na wielkość strat ciepła. Na ile opłaca się ten wpływ zmniejszać? To musi wynikać z optymalizacji kosztów inwestycji i kosztów eksploatacji. Ponieważ wzrost strat ciepła z powodu mostków cieplnych jest lokalny tylko a w sumie stanowi pewien procent całości strat ciepła, to zwykle opłacalność zmniejszania mostków cieplnych sprowadza się do eliminowania kondensacji pary wodnej na powierzchni przegrody. Jednakże w domach o niskim zużyciu energii końcowej, wpływ istnienia mostków cieplnych, jest już znaczący i o ich redukcji musi stanowić rachunek optymalizacyjny, a nie rzucanie grubościami izolacji ot tak - wedle wydumki czy widzi mi się!

5.
Włos się jeży na głowie, gdy się czyta TB. Kopiuje jakieś notatki (nawet nie wiadomo z jakiej szkoły i jakiego wydziału) i na nich opiera swoje krytykanctwo. Co żenujące, to TB określa je mianem fizyki. Tu nie mogę się powstrzymać i muszę dać upust wesołości
Wywody TB, świadczą jedynie o dyletanctwie w zakresie fizyki budowli - co dla mnie nie jest nowością. Jednakże, ktoś chyli czoła przed wiedzą TB - a to już nie jest śmieszne - to żenujące!

TB jak wiemy, nie ma wykształcenia wyższego, a poruszanie się po tematach tego wymagających, tchnie znachorstwem albo szarlatanizmem i wymaga nie lada tupetu. Pół biedy, gdyby wzorem innych, zastrzegał, że nie ma wiedzy a jedynie przypuszcza. Jednak pisanie w formie porad czy opieranie się na wymyślonych pomiarach własnych - jest szkodnictwem. Gdyby na tym i wielu innych forach, właściciele nie skąpili i wydali parę złotych dla konsultantów technicznych, to takie wpisy jak TB byłyby usuwane a tenże zapewne miałby zamknięty dostęp czyli bana do wszystkich portali - i to w dobrze pojętym interesie forumowiczów! Takie fora miałyby sens istnienia. Tak nie jest, ale to nie moja sprawa - nie będę uzdrawiał chorego świata for internetowych, ale jak tak dalej będzie, to zamienią się one w jeden wielki śmietnik.

część B
Uproszczenia w obliczaniu wsp. przenikania ciepła U - tak ochoczo krytykowane przez TB, mają miejsce wyłącznie w praktyce inżynierskiej i mają swoje uzasadnienie. Otóż, dla celów inżynierskich, a dokładniej możliwości wymiarowania instalacji i systemów grzewczych i wentylacyjnych w stadium projektowym, już dawno, dawno temu, wprowadzono na całym świecie (całkiem zasadnie) tzw. warunki obliczeniowe. I tak, podzielono Polskę na strefy temperatur zewnętrznych do obliczania strat ciepła i mocy urządzeń grzewczych, strefy temperatur do obliczania wentylacji, strefy nasłonecznienia do obliczania klimatyzacji, strefy przemarzania gruntu itd. itp. Dlatego, aby można było obliczyć np. wielkość urządzeń grzewczych, dokonuje się obliczeń strat ciepła nie w warunkach rzeczywistych, a obliczeniowych. Od kilku lat, wedle dyrektywy unijnej należy je nazywać warunkami projektowymi. To niczego nie zmienia, choć rzeczywiście, chyba lepiej oddaje ich sens - przynajmniej laikom.

Warunki projektowe, to np. stała temperatura zewnętrzna. Z tą był i jest problem, bo jaką przyjąć? Najniższą jaką dotąd w danej miejscowości stwierdzono? Gdyby taką przyjąć, to zaprojektowane urządzenia pracowałyby z pełną mocą i najwyższą sprawnością, ale tylko w takie dni z taką temperaturą. Jednakże, to raptem kilka dni w roku i to nie co roku - prawda? Więc, średnią? Ale jaką: dobową, tygodniową, miesięczną czy może roczną? Gdyby np. przyjąć miesięczną, to okazałoby się, że przy średniej miesięcznej np. -9,5 oC urządzenia pracowałyby z pełną mocą a co przy temperaturach niższych? Mieszkańcy by zamarzali w domach, albo się dogrzewali piecami, kotłami itp. - prawda? Bezsens.

Metodą wielu symulacji, doszliśmy do temperatur najniższych możliwie często występujących w danej miejscowości, ale podwyższając ich próg o kilka stopni. Przykładowo, dla Warszawy mamy temperaturę projektową -20 oC, zaś Białegostoku -22 oC. A co się stanie, gdy jednak spadną one poniżej i wyniosą np. -30 oC czy mniej? Przecież wtedy dojdzie do spadku temperatur w mieszkaniach poniżej zakładanych, prawda? Otóż, wedle rejestrowanych temperatur zewnętrznych wiemy, że są to stany kilkudniowe. Zakłada się więc, że spadek temperatury będzie dopuszczalny czyli nie więcej niż 1-2 stopnie, a rolę akumulatorów zmniejszających ten spadek, przejmą na siebie otaczające przegrody. Im masa i ciepło właściwe tych przegród jest większe, tym ich zdolności kumulacyjne są większe i tym mniejszy będzie spadek temperatury wewnętrznej - wykorzystuje się tutaj dość skomplikowane zjawisko stateczności cieplnej przegród.

Dlatego, właśnie zjawisko kumulacji ciepła, jest jednym z powodów lokowania termoizolacji na zewnątrz pomieszczeń tracących ciepło! Budynki mające termoizolacje od środka, nie mają żadnych zdolności kumulacji ciepła! Panie TB czy teraz rozumie Pan jakość swoich propozycji izolowania od środka? Wpuszcza Pan ludzi w maliny. Na nic cytowanie obrazków szwedzkich czy francuskich - wyrwanych z kontekstu. Tam piszą o ociepleniach od środka w sytuacji, gdy od zewnątrz z jakichś względów nie można lub nie jest opłacalne np. jedno mieszkanie w całym bloku, czy gdy elewacja zabytkowa itp.

Z identycznych względów, zakłada się temperaturę projektową wewnętrzną czy wilgotność względną powietrza. Z tych samych względów przyjmuje się dalsze uproszczenia, jak np. jednorodność materiału, jednakową wartość wsp. przewodzenia l. Ponieważ, zgodnie z równaniem Pecleta ilość ciepła przenikającego jest wprost proporcjonalna do różnicy temperatur, współczynnika przenikania ciepła U oraz powierzchni wymiany ciepła, zaś w równaniu na wsp. U występuje określony równaniem Newtona wsp. przejmowania ciepła a, to siłą rzeczy, dla celów projektowych przyjmuje się, iż temperatury się nie zmieniają w czasie, wsp. l i a są niezmienne w czasie a wartości wsp. przenikania ciepła U także. Wszystko to wyłącznie po to, by móc określić dla każdego pomieszczenia moc cieplną urządzeń grzewczych w stadium projektowym. Wcale się nie pomija istnienia mostków cieplnych - jak bredzi TB, bowiem wszystkie się pieczołowicie oblicza i ich istnienie uwzględnia w końcowym obliczeniu wsp. przenikania ciepła U.

Zaznaczam, że są to warunki projektowe czyli ustalone w czasie, czyli stacjonarne lub często nazywane ustalonymi - choć laicy ten termin rozumieją opacznie.

6.
Liniowe mostki cieplne przez fundament - tak ochoczo uwypuklane przez TB - są i będą zawsze. TB je czuje, ale nie rozumie! Współczynnik przejmowania ciepła rzeczywiście w gruncie jest wiele większy niż w powietrzu, ale nad gruntem mamy większą różnicę temperatur niż w gruncie np. w strefie fundamentu. Jednakże, opór przejmowania to tylko drobna część składnika oporu cieplnego, bo największy wpływ ma opór przewodzenia! I o ten właśnie składnik idzie największa od lat wojna. Nie chcę tutaj wklejać obrazków wyników obliczeń ruchu ciepła przez fundament, podłogę na gruncie i ścianę, ale można tak dobrać izolacje termiczne tych trzech elementów każdego domu, by strata ciepła przez przenikanie przez ścianę była niemal identyczna jak przenikania przez podłogę i przenikania przez fundament. Czyli alarmy TB o gigantycznych ucieczkach ciepła przez fundament do gruntu, są mrzonkami obliczonymi na przyjęcie na wiarę przez czytających a szukających porad - czyli dyletantów w fizyce budowli. Owszem, jeśli silnie zaizoluje się ściany i podłogę, a nie zaizoluje się fundamentu, dojdzie do ucieczki ciepła przez fundament do gruntu i to tym większej, im płytszy jest fundament a grunt bardziej wilgotny.

O ile do celów projektowych korzysta się z uproszczeń projektowych, to do celów analiz energetycznych domów, z nich się rezygnuje a każdy dom i każdą jego przegrodę analizuje się w warunkach najbardziej zbliżonych do rzeczywistych - czyli z uwzględnieniem zarejestrowanych w ostatnich 15 latach: temperatur zewnętrznych, wilgotności powietrza, nasłonecznienia, wiatrów, opadów atmosferycznych a także ustawienia przegrody względem stron świata oraz otoczenia budynku, głębokości posadowienia i materiału fundamentów i innych przegród, rodzaju gruntu i poziomu wody gruntowej. W takich właśnie warunkach podczas analiz dokonujemy sprawdzenia zachowania się poszczególnych przegród, tj. sprawdzamy poprawność projektu i jeśli trzeba (a zwykle trzeba) dokonujemy korekty rozwiązań, by wyeliminować kondensację pary wodnej nie tylko na powierzchni przegród, ale też a może przede wszystkim wewnątrz przegród. Tylko wtedy, założenia upraszczające do projektowania mają sens a wartości wsp. przewodzenia l są zgodne z założeniami czyli dla materiału suchego.

Ruch ciepła zawsze odbywa się od temperatury wyższej do niższej prostopadle do izoterm, zaś dyfuzja pary wodnej odbywa się zawsze od ciśnienia cząstkowego pary wodnej w powietrzu wyższego do niższego prostopadle do izobar. Para wodna występuje w każdym materiale budowlanym wszędzie, gdzie znajduje się powietrze - także w styropianie!

Prawdą jest, że każdemu wzrostowi dyfuzji pary wodnej może towarzyszyć wzrost zawilgocenia termoizolacji i przewodnictwa cieplnego, ale nie zawsze w wielkości istotnej lub grożącej kondensacją pary czy korozją biologiczną. Zawsze jednak, daje się to określić obliczeniami cieplno-wilgotnościowymi przez dowolny fragment budynku - także przez fundamenty czy jakiekolwiek mostki cieplne.

Każdej sorpcji wilgoci towarzysze desorpcja, każdej kondensacji odparowanie wilgoci - jeśli tylko zajdą odpowiednie warunki. Dlatego, czasami wilgoć nie kumuluje się w przegrodzie mimo istnienia kondensacji pary wodnej, a czasami kumuluje. Nie ma reguł a to nakazuje obliczenia c-w w każdym przypadku.

Poprawnie izolowane domy - czyli poprzedzone analizami cieplnymi, tracą ciepło przez przenikanie w jednakowym stopniu przez każdy element - za wyjątkiem stolarki, ale to temat na inną okazję.

część C
7.
Pole zagadnień inżynierskich, Panie TB - wymaga konsultacji także inżynierskich. Dla Pana to czarna dziura i proszę się nie kompromitować pisząc brednie o archaicznych programach studiów czy wadliwych wydziałach. Wydział np. ogrzewnictwa i wentylacji, to nie nauka o ogrzewaniu centralnym i wentylacji grawitacyjnej - jak Pan bredzi. Chyba nie trudno wejść na stronę pierwszej z brzegu politechniki i dowiedzieć się co tam jest? Program jest ujednolicony w całej Polsce! Ten wydział uczy ponad 45 przedmiotów: od matematyki, fizyki i chemii przez materiałoznawstwo, biologię powietrza, termodynamikę, wymianę ciepła, automatykę, wszystkie rodzaje wentylacji i klimatyzacji, chłodnictwo, ciepłownictwo, mechanikę płynów, pompy i wentylatory, komfort cieplny i wiele dalszych. Tam się niczego nie wmusza na wiarę, a każdy przedmiot ma laboratoria. I proszę pamiętać, że izolacje czy systemy nie są celem samym w sobie, a wynikają wyłącznie ze spełnienia jednego aspektu: zdrowia i komfortu cieplnego człowieka - a nie jak Pan bredzi z polecenia takich czy innych lobby! Poprawnie dobrana termoizolacja, to najniższe koszty budowy i najniższe koszty eksploatacji oraz wykluczenie kondensacji w nich pary wodnej! Nie zakłada się z góry jakiejkolwiek wartość zużycia energii, a zużycie się optymalizuje - dla każdego domu indywidualnie. Dlatego, żeby Pan pękł, są domy, w których nawet 100 cm ocieplenia w każdej przegrodzie i wentylacja mechaniczna z rekuperacją, solary i cokolwiek jeszcze, nie są w stanie obniżyć zużycia EK poniżej pewnej znacznej wartości kWh/m2. Dać może przykład?

O rodzaju, grubości i lokalizacji termoizolacji budynku decydować mają analizy energetyczne a nie moda, zaklinanie czy bicie się w piersi. O swoich pomiarach proszę więcej nie bredzić, bo będą one miały wartość wyłącznie, gdy ich wyniki Pan upubliczni.

Zastosowanie systemów grzewczo-wentylacyjnych w każdym obiekcie, musi być poprzedzone analizami ekonomicznymi. Obiekty powinno się projektować i budować wyłącznie w oparciu o optymalizację kosztów inwestycyjnych tych systemów i eksploatacyjnych - aby oba były na możliwie najniższym poziomie. Jaką się nada potem nazwę domowi, to już tylko zwykły marketing. Domy "zeroenergetyczne" to mit!

Na koniec. Jak wynika z postów konkret2 to TB. Od kilku lat wciela się w różne postacie dla dodania sobie wiarygodności. Teraz poszedł dalej i sam ze sobą nawet polemizuje. Takie chwyty to w przedszkolu są dobre i świadczą o braku poczucia swojej wartości. Brednie zawsze będą bredniami, żeby nie wiem kim się podpierać dla dodania wiarygodności! Żaden człowiek nie napisze bzdur jeśli idzie o fizykę budowli - najwyżej nie będąc pewien, nie napisze niczego. Żaden rozumny w rozważaniach ocieplania ścian od środka nie poda przykładu ocieplania domu szkieletowego!

Czy adam_50 oraz tequilus otrzymali od TB namiary na ten sensacyjny podręcznik fizyki?

Pana bajbagę pragnę uspokoić a Pana TB zmartwić, że właśnie kilka tygodni temu ukazało się nowe rozporządzenie w sprawie szczegółowego zakresu i formy projektu budowlanego, zgodnie z którym wszystkie projekty (także domów jednorodzinnych) muszą mieć sporządzoną charakterystykę energetyczną domu! Jest to wynik usilnych i długich nacisków nas specjalistów na zmianę przepisów i zatrzymanie wreszcie partyzantki, wszelkiej maści oszołomów i oszustów!
Panie TB! Koniec propagandy i bredni. Od teraz wszystko, co Pan i każdy inny doradzający na forach napisze w zakresie energochłonności domu i polecanych dla niego systemów grzewczo-wentylacyjnych, będzie wyłącznie pobożnym życzeniem. Od teraz, w każdym projekcie inwestor znajdzie pełną charakterystykę energetyczną swojego domu czy mieszkania od developera. W przeciwnym razie może domagać się odszkodowań i zwrotu kosztów aż do rozwiązania umowy kupna włącznie.

Następnym krokiem będzie zmuszenie projektantów do sporządzania analiz ekonomiczno-energetycznych optymalizujących rozwiązania w projekcie. Już czynimy i w tym kierunku starania. Niebawem nadejdzie czas, że i ten zakres będzie obowiązkowy, dzięki któremu wreszcie inwestor nie będzie kupował projektu czy domu jak kota w worku!

Przepraszam za może długawe wyjaśnienia, ale tematy ważne i ważkie - choć wiem, że wszystkiego nie omówiłem a starałem się uprościć maksymalnie, by materiał był strawialny przez każdego - nawet laika.

Pozdrawiam,
Jerzy Zembrowski
www.bdb.com.pl

Oj jak się Pan mija z prawda! Ja nie projektuję, robię tylko instalacje do projektów domów izolowanych. Tak by wykorzystać wszystkie zalety takich domów.
Charakterystykę energetyczną ostatnio u naszych klientów robi audytor KAPE z nr 1.
Ale dość już o domach 10-15 kWh/m2 rocznie Panie Jerzy to już HISTORIA. Teraz pracujemy nad ADD ( Autonomiczny Dom Dostępny ) . Za kilka lat już tylko takie!!!
Charakterystyka energetyczna to p[odstawa! Jak oddzielić bez niej budowlańców od pseudo budownictwo ostatnich 20 lat kończyło się na 30kWh/m2 rocznie . Teraz wchodzimy w etap 0 . Pan znowu nie prześpi!!!
http://nieruchomosci.pb.pl/2613030,8554 ... ergetyczna
Pozdrawiam.

Ja też coś napiszę a przecież pan to ja panie TB.