ISOMUR plus- ideal czy sciema???

Najlepsza jest 20 cm - z tym, że od wewnątrz! 20 cm od zewnętrz daje się np. w... Emiratach Arabskich http://www.youtube.com/watch?v=PGlJQxGt ... re=related
Potem od wewnątrz stelaż, instalacje 10 cm wełny . paroizolacja i tynk, lub cegiełka... co kto woli.

Hmm.
No ale to dziwne. Jeśli powyżej gruntu - będę miał ocieplenie od zewnątrz np. te 20cm, a na dole od wewnątrz. To pytanie - a co z fundamentem i jego zewnętrzną częścią? Przecież będzie właśnie wtedy stanowił mostek cieplny "od dołu do góry".

...aha - no i co z tą kondensacją - dla jakich warunków, które podałem - wystąpi, a dla jakich warunków (grubości) nie?

Nie może być mostka - 30 cm ( minimum ) styropianu w podłodze musi sie "zamykać" z izolacją ściany . Kondensacja nie nastąpi, bo jest paroizolacja od wewnątrz!

Wydaje mi się, że się nie rozumiemy

Miałem na myśli taki układ:



Z tego co zrozumiałem, Pan przedstawił taki:





Ponawiam pytanie: w moim układzie - jak ma się możliwość wykraplania pary przy różnych grubościach warstwy zewnętrznej styropianu? Zaznaczam, że nie pisałem nic o warstwie paroizolacyjnej. Załóżmy, że jej nie ma.

Przecież ten układ jest bez sensu!!! Nie zimno wchodzi a ciepło ucieka ! Izolacja gruba za murem na fundamencie? Kompletna paranoja. A co do kondesacji ... zależy ona nie tylko od grubości izolacji, ale i od ustawionej ( bo zakładam WM) wilgotności względnej w pomieszczeniach. jeżeli będzie Pan miał komfort termiczno wilgotnościowy ( czyli wilgotność względna 45% przy 22 st.C ) w podanym przez Pana schemacie wykropli się w zewnętrznym styropianie.
To zła izolacja na nasze warunki! Co niewątpliwie będzie można zobaczyć na rachunkach.

Który układ jest bez sensu? mój, czy pański?

Nie skomentował Pan - czy dobrze zrozumiałem to, jaki ten układ powinien być (przypominam - rysunek nr2 odzwierciedla to, co Pan napisał, lub inaczej: to co ja z tego zrozumiałem)

a co do zimna i ciepła - kwestia relatywizmu - czy zgodzi się Pan ze mną, że tam gdzie "zimno uciekło" - "coś musiało wejść"?

Tak czy siak - interesuje mnie raczej konstruktywna, poparta argumentami wymiana zdań niż łapanie za słówka - zwłaszcza kiedy obie strony (i inni czytający) wiedzą o co chodzi.

Oprócz tego nie odniósł się Pan do (cienkiej co prawda: 5cm) izolacji wewnątrz, przed przegrodą - przecież hołduje Pan takim rozwiązaniom.

Wydaje się, że taki układ styro+mur+styro powoduje, że wewnątrz pomieszczeń nie występuje punkt rosy - bo nie ma tego "zimnego muru" - jest już wcześniej izolowany od zewnątrz. mur nie jest ani "zimny" ani "ciepły" a rozkład temperatur jest bardziej równomierny.

Oba układy są Pańskie! Nie można do nich podać współczynnika przenikania ciepła - więc po co się tym zajmować?
Ja bym odwrócił kształtkę styropianu. grubszym styropianem do wewnątrz i dołożył 10 cm wełny z folią ! By było 0.1W/m2 xK i by nie było kondesacji w przegrodzie, oraz ruchomego powietrza przy większym ciśnieniu wewnątrz gdy chodzi ogrzewanie.
Nie dałbym też mniej jak 30 cm styro od gruntu to zupełne minimum ekonomiczne jest nawet 50 cm.

Oba układy są Pańskie! Nie można do nich podać współczynnika przenikania ciepła - więc po co się tym zajmować?

Jak to nie można? - przecież oba są znane - styropian około 0,04 a beton przyjmimy, że =2

Jak pan to obliczył, że wilgoć wykropli się w zewnętrznym styropianie? Jakieś konkrety?

Jak to nie można? - przecież oba są znane - styropian około 0,04 a beton przyjmimy, że =2

Może więc trochę fizyki. Kiedy możemy podać U przegrody

1-pole temperatury oraz gęstości strumienia ciepła są ustalone w czasie,
2 - przepływ ciepła odbywa się w kierunku prostopadłym do powierzchni przegrody,
3 -długość i szerokość przegrody są nieograniczone,
4 warstwy przegrody wykonane są z jednorodnych, izotropowych materiałów,
5 -wartości współczynników przejmowania ciepła są stałe na całej powierzchni przegrody

W obu schematach - ciepło nie płynie prostopadle - część ciepła popłynie równolegle - betonem do fundamentu i gruntu. By podać U powietrze nie może być w przegrodzie ruchome i wykluczona jest kondesacja dyfuzji pary, która zmienia lambdę użytych w przegrodzie materiałów. Ewidentnie widać w obu przypadkach, że izolacja podłogi nie "zamyka" się z izolacją ściany - a U wolno podawać wyłącznie do przegród nieograniczonych.
Jak Pan widzi podawanie U w przypadku narysowanych przez Pana przegród jest niemożliwe. Styropian ma lambdę około 0.04 ale użyty bez paroizolacji gdy w domu jest wyższe ciśnienie przepuszcza powietrze i chłonie wodę .
Gruby wełniany sfer ma tę samą praktycznie tę lambdę z nieprzewiewaną folią i bez.
Ale czy takie same U jak jest wilgotny, czy jak jest przewiewny ( bez folii)? Czy spełnia swoje zadanie gdy między nim a ciałem pojawi się kilka cm betonu odprowadzającego ciepło do gruntu?
Tak po prostu nie można!

...widzę, że minął się Pan z powołaniem - trzeba było kończyć teologię lub coś pokrewnego....

Nie żądałem od Pana żadnych wykładów - tylko prostych, statycznych wyliczeń przy pewnych uproszczeniach oraz założeniach początkowych. Jak dotąd nie uzyskałem ani jednego konkretu.
A wystarczyło napisać, ze obliczenia będą obarczone błędem za względu na dodatkowe czynniki (które Pan wymienił) - i by to wystarczyło.

Jeśli Pan tego nie potrafi zrobić - proszę to po prostu napisać a ja dam Panu spokój, będę szukał pomocy dalej gdzie indziej.

Musiałem tak napisać, tu nie chodzi o błąd 5 czy 10% ale 200- czy więcej procent. Tak liczyć po prostu nie można. Po to jest definicja. Ci co tak liczą mają coś co zużywa nawet 60 kWh/m2 rocznie a budownictwo mieszkaniowe kończy się na 30. Skoro teologia...to liczenie U bez znajomości definicji współczynnika przewodzenia ciepła - to tak jakby studiował Pan teologię nie znając prawd objawionych przez Boga.
To zupełny bezsens.

...przykro mi stwierdzić, ale tak jak myślałem - nic Pan nie umie.... C.B.D.U.

Przecież napisałem! To już pisać umiem. A co do fizyki, Pan z definicją współczynnika przenikania ciepła, zawartą w podręczniku fizyki się nie zgadza? Można wiedzieć w którym miejscu czy jako całokształt. Stwierdzenie samo to kiepski dowód. Można coś wiecej wiedzy?

Witam
Dawno nie zaglądałem do tego portalu, a powodem jest coraz większy śmietnik z reklamami i badziewiem obrazkowym, co wydłuża przewijanie i odświeżanie stron już do granic absurdu. Dlatego, podziwiam tych, co jeszcze tu wchodzą i dyskutują. Właściciel portalu robi wszystko, aby ściągać reklamodawców, ale traktowanie forumowiczów jako mięso armatnie, skończy się chyba zatkaniem portalu. Nie moja to sprawa, ale kiedyś portal nie odrzucał.

W ostatnich dniach, aż kilkanaście osób niezależnie od siebie prosi mnie w e-mailach i privach o zajęcie stanowiska w tym wątku. Nie jestem nadwornym konsultantem technicznym tego portalu, ani nie wiążą mnie tu żadne zobowiązania, a to iż swego czasu zabierałem głos tu i ówdzie, wynikało wyłącznie z przekonania o potrzebie prostowania wielu - zbyt wielu - kłamliwych czy wręcz szkodliwych opinii i porad osób albo będących w błędzie, albo (jak TB) propagujących sprzedawane przez siebie produkty nie bacząc na szkody nieświadomych inwestorów. Nie mam żadnego interesu, by wyprowadzać nadal kogokolwiek z błędów, choć kiedyś zaproponowałem współpracę portalowi w tym zakresie, ale odrzucił i jest zainteresowany wyłącznie reklamą.

Zatem, kolejno:
1.
Keramzyt ma stosunkowo niski wsp. przewodzenia ciepła lambda, a zależy on od gęstości i granulacji ziarna. Wraz z tym parametrem, zmienia się wsp. przepuszczalności pary wodnej delta oraz ściśle z nim związany wsp. oporu dyfuzji pary wodnej mi.
Przykładowo, dla keramzytu ułożonego luzem, wg badań Maxit z roku 2009, uzyskuje się następujące wsp. lambda:
0,10 W/mK dla keramzytu 300 kg/m3 frakcji 10-20 mm
0,10 W/mK dla keramzytu 350 kg/m3 frakcji 4-10 mm
0,20 W/mK dla keramzytu 700 kg/m3 frakcji 10-20 mm.
W każdym z tych przypadków delta = 3,75x10-4 g/mhPa, zaś mi = 1,6 co oznacza, że najbardziej istotną rolę w uzyskiwaniu tych wielkości ma powietrze znajdujące się pomiędzy ziarnem keramzytu.
Exeter pyta jednak nie o zasypkę luzem, lecz o pustaki keramzytobetonowe. Te wykonuje się mieszając keramzyt o różnych granulacjach z zaczynem cementowym oraz kruszywem piaskowym także o różnych granulacjach. Pustaki czy bloczki keramzytobetonowe, mają więc znacznie gorsze własności fizyczne, bo wraz ze wzrostem parametrów wytrzymałościowych, pogarszają się własności cieplne i dyfuzyjne.
Przykładowo, wg badań ITB:
lambda = 0,29 W/mK dla keramzytobetonu 800 kg/m3, delta = 3,80x10-4 g/mhPa, mi = 1,7
lambda = 0,59 W/mK dla keramzytobetonu 1000 kg/m3, delta = 3,00x10-4 g/mhPa, mi = 2,1
lambda = 0,90 W/mK dla keramzytobetonu 1600 kg/m3, delta = 0,80x10-4 g/mhPa, mi = 7,8
Dla pustaków ściennych wyniki są lepsze, gdyż tam istotną rolę odgrywają pustki powietrzne po wymurowaniu - zależnie od rodzaju zaprawy.

2.
Podawana przez TB przewodność bloczków z Mszczonowa, jest nieprawdziwa i potwierdza wniosek exetera o niewiarygodności tej osoby i podawanych informacji - wyssanych z palca. Dla ciekawych podaję link do danych tego producenta:
http://www.keramzyt.pl/technologia.html gdzie podaje się jednoznacznie, iż w zależności od rodzaju keramzytobetonu, lambda wynosi od 0,38 do 0,87 W/mK (przy wilgotności masowej 5-6 %). Są to wyniki wiarygodne, bo zbieżne z uzyskanymi przeze mnie też i od innych producentów.
Obliczenia exetera i kogoś jeszcze na tej podstawie są więc obarczone znacznym błędem i nie ma się co rozwodzić na ich temat - zwłaszcza, że są tam też błędy w założeniach.

3.
Temperatura gruntu - jak temperatura otoczenia - jest zmienna w czasie i zależy od rodzaju gruntu, położenia geograficznego, zawilgocenia, głębokości oraz pory dnia i roku. Dodatkowo, temperatura gruntu pokrytego, zależy także od warunków przykrycia (trawnik, parking, hala czy dom ogrzewany) i jej powierzchni. Nie można zatem brać temperatury z głowy do jakichkolwiek obliczeń cieplnych.

4.
Mostki cieplne są i zawsze będą w budownictwie, a marzenie o ich likwidacji jest marzeniem ściętej głowy! Wynika to z faktu, iż w budynkach zawsze mamy do czynienia z niejednorodnymi i różnymi materiałami ściennymi, fundamentowymi, podłogowymi czy dachowymi i niejednorodnym kształtem przegród (stolarka, posadowienie, kominy itd.). Tylko jednakowa gęstość strumienia ciepła przenikającego eliminuje mostki cieplne, ale takiej nie ma i nie będzie nigdy. Gdyby wszystkie przegrody w budynku miały ten sam wsp. przenikania ciepła i były otoczone tą samą temperaturą po obwodzie bryły, to mostków by nie było. To jednak utopia! Najmniejsze mostki ciepła występują w igloo i namiotach.
W domach, im grubsze termoizolacje, tym większe mostki cieplne! Można zatem, mówić jedynie o zmniejszeniu wpływu mostków cieplnych na wielkość strat ciepła. Na ile opłaca się ten wpływ zmniejszać? To musi wynikać z optymalizacji kosztów inwestycji i kosztów eksploatacji. Ponieważ wzrost strat ciepła z powodu mostków cieplnych jest lokalny tylko a w sumie stanowi pewien procent całości strat ciepła, to zwykle opłacalność zmniejszania mostków cieplnych sprowadza się do eliminowania kondensacji pary wodnej na powierzchni przegrody. Jednakże w domach o niskim zużyciu energii końcowej, wpływ istnienia mostków cieplnych, jest już znaczący i o ich redukcji musi stanowić rachunek optymalizacyjny, a nie rzucanie grubościami izolacji ot tak - wedle wydumki czy "widzi mi się"!

5.
Uproszczenia w obliczaniu wsp. przenikania ciepła U - tak ochoczo krytykowane przez TB, mają miejsce wyłącznie w praktyce inżynierskiej projektowej i mają swoje uzasadnienie. Jednakże, włos się jeży na głowie, gdy się czyta TB. Kopiuje jakieś notatki z chomikowa (nawet nie wiadomo z jakiej szkoły i jakiego wydziału) i na nich opiera swoje krytykanctwo.
A te wywody, świadczą jedynie o dyletanctwie TB w zakresie fizyki budowli - co dla mnie nie jest nowością. Jednakże, ktoś chyli czoła przed wiedzą TB - a to już nie jest śmieszne - to żenujące!
TB jak wiemy, nie ma wykształcenia wyższego, a poruszanie się po tematach tego wymagających, tchnie znachorstwem albo szarlatanizmem i wymaga nie lada tupetu. Pół biedy, gdyby wzorem innych, zastrzegał, że nie ma dostatecznej wiedzy a jedynie przypuszcza. Jednak, pisanie w formie porad czy opieranie się na wymyślonych pomiarach własnych - jest szkodnictwem.

Gdyby na tym i wielu innych forach, właściciele portali nie skąpili i wydali parę złotych dla konsultantów technicznych, to takie wpisy jak TB byłyby usuwane, a tenże zapewne miałby zamknięty dostęp czyli bana do wszystkich portali - i to w dobrze pojętym interesie forumowiczów! Takie fora miałyby sens istnienia. Tak nie jest, ale to nie moja sprawa - nie będę uzdrawiał chorego świata for internetowych, ale jak tak dalej będzie, to zamienią się one w jeden wielki śmietnik.

Odnosząc się do totalnej krytyki i źródła wiedzy TB z chomikuj i czyichś notatek. Co żenujące, to TB określa je mianem fizyki. Tu nie mogę się powstrzymać i muszę dać upust wesołości.

Otóż, dla celów inżynierskich, a dokładniej możliwości wymiarowania instalacji i systemów grzewczych i wentylacyjnych w stadium projektowym, już dawno, dawno temu, wprowadzono na całym świecie (całkiem zasadnie) tzw. warunki obliczeniowe. I tak, podzielono Polskę na strefy temperatur zewnętrznych do obliczania strat ciepła i mocy urządzeń grzewczych, strefy temperatur do obliczania wentylacji, strefy nasłonecznienia do obliczania klimatyzacji, strefy przemarzania gruntu itd. itp. Dlatego, aby można było obliczyć np. wielkość urządzeń grzewczych, dokonuje się obliczeń strat ciepła niw w warunkach rzeczywistych, a obliczeniowych. Od kilku lat, wedle dyrektywy unijnej należy je nazywać warunkami projektowymi. To niczego nie zmienia, choć rzeczywiście, chyba lepiej oddaje ich sens - przynajmniej laikom.

Warunki projektowe, to np. stała temperatura zewnętrzna. Z tą był i jest problem, bo jaką przyjąć? Najniższą jaką dotąd w danej miejscowości stwierdzono? Gdyby taką przyjąć, to zaprojektowane urządzenia pracowałyby z pełną mocą i najwyższą sprawnością, ale tylko w takie dni z taką temperaturą. Jednakże, to raptem kilka dni w roku i to nie co roku - prawda? Więc, średnią? Ale jaką: dobową, tygodniową, miesięczną