ISOMUR plus- ideal czy sciema???

Fundament może być wykonany z różnych materiałów, a jego poprawne wykonanie jest podstawą budowy domu. Jeżeli jeszcze nie wiesz jakiego materiału użyć do budowy swojego domu to w tym dziale z pewnością poznasz zalety i wady różnych materiałów i rodzajów fundamentów.

Moderator: Redakcja e-izolacje.pl

adam_50
Zaawansowany
Zaawansowany
Posty: 354
Rejestracja: 09 sty 2012, 15:34
Lokalizacja: Białystok
Kontaktowanie:
Re: ISOMUR plus- ideal czy sciema???

autor: adam_50 » 31 mar 2012, 21:40

@Tomasz_Brzeczkowski
Jeżeli będzie Pan tak uprzejmy to proszę o ten podręcznik. Wiedzy nigdy zbyt wiele. Ale moje nastawienie do tematu jest takie jak chłopa rosyjskiego, który wychodząc z ZOO, z wybiegu żyrafy, kręci głową i mówi, że takiego zwierzęcia niema.
Nie niej, z góry dziękuję za podręcznik.

tequilus
Początkujący
Początkujący
Posty: 8
Rejestracja: 31 mar 2012, 9:09
Lokalizacja: Skoczów
Re: ISOMUR plus- ideal czy sciema???

autor: tequilus » 01 kwie 2012, 23:07

ja poproszę podręcznik
tequilus@gmail.com
Cały świat to chemia i fizyka

tequilus
Początkujący
Początkujący
Posty: 8
Rejestracja: 31 mar 2012, 9:09
Lokalizacja: Skoczów
Re: ISOMUR plus- ideal czy sciema???

autor: tequilus » 01 kwie 2012, 23:10

a tak swoją drogą to tutaj twierdzą powołując sie na fizykę budowli że w izolacji zewnętrzej ze styropianu nie powstaje kondensat. Bardzo proszę o komentarz ;-)

http://www.muratorplus.pl/technika/izol ... 59136.html
Cały świat to chemia i fizyka

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24649
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa
Re: ISOMUR plus- ideal czy sciema???

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 02 kwie 2012, 9:55

Pytania z egzaminu ! http://docs6.chomikuj.pl/425414508,0,1, ... fizyka.doc
jest tam analiza
W analizie przenikania ciepła przez przegrody budowlane przyjmujemy następujące założenia upraszczające:

- pole temperatury oraz gęstości strumienia ciepła są ustalone w czasie,

- przepływ ciepła odbywa się w kierunku prostopadłym do powierzchni przegrody,

- długość i szerokość przegrody są nieograniczone,

- warstwy przegrody wykonane są z jednorodnych, izotropowych materiałów,

- wartości współczynników przejmowania ciepła są stałe na całej powierzchni przegrody.

Znajduje się ona w każdym podręczniku.

Teraz wracając do muratora :

Ochrona przed kondensacją jest powiązana z izolacyjnością termiczną przegród budowlanych. Przedmiotem tego działu jest ruch wilgoci (głównie dyfuzja pary wodnej) przez przegrody, wywołany różnicą temperatur i wilgotności względnych powietrza w pomieszczeniu i na zewnątrz budynku
.
Tak było kiedyś do 1990 roku - technologia nie pozwalała się odciąć od dyfuzji pary ( nie było suchych tynków i paroizolacji! W rozmowie z profesorem J. Pogorzelskim oraz na podstawie badań ITB wilgoć przy izolacji termicznej 0.3 W/m2 x K - ma małe znaczenie - tynk zewnętrzny ma praktycznie cały czas dodatnią temperaturę, w domu zakładana jest do badań wilgotność względna jaka do 1990 roku ( kratki w każdym pomieszczeniu i zupełnie nieszczelne okna ) panowała zimą czyli poniże 40%. I wychodzi, że styropian jest suchy( do 1%)
Ale gdy podniesiemy wilgotność względną do komfortowej i zwiększymy grubość styropianu - będzie MOKRY!
A w fizyce jest gęstości strumienia ciepła są ustalone w czasie, Czyli lambda musi być constans - wyklucza do kondesację pary. Kolejny problem to sam ruch powietrza - W materiale termoizolacyjnym ruch powietrza jest niedopuszczalny, czyli samo pisanie o dyfuzji jest świadectwem niewiedzy. MUSI BYĆ PAROIZOLACJA I TO SKUTECZNA PN 13829
Kolejny punkt z fizyki -
- przepływ ciepła odbywa się w kierunku prostopadłym do powierzchni przegrody
Coś takiego nie jest możliwe przy ocieleniu z zewnątrz ściany - ciepło w murze pójdzie ( przynajmniej w części) do fundamentu i gruntu - to jest tak oczywiste, że szkoda czasu to rozwijać.
Dodam tylko, że wyszkoleni na muratorze do dziś liczą U ściany tak jak oporniki szeregowo w elektryce ( nie sobie taki "naukowiec" uziemi pierwszy w szeregu opornik!!!)

JEDYNE CO MURATOR SŁUSZNIE NAPISAŁ :
Przedmiotem obliczeń sprawdzających jest możliwość wykraplania pary wodnej na wewnętrznej powierzchni przegród, zgodnie z obowiązującymi przepisami oraz we wnętrzu przegród budowlanych.

Uważam, że znajomość fizyki jest ważniejsza od przepisów - nawet w najbardziej totalitarnym państwie monopolista ( czyli dyktator ) praw fizyki przepisem nie zmieni.

bajbaga
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 858
Rejestracja: 26 lip 2011, 9:55
Lokalizacja: sSiwy12
Re: ISOMUR plus- ideal czy sciema???

autor: bajbaga » 02 kwie 2012, 10:33

Tomasz_Brzeczkowski pisze: Uważam, że znajomość fizyki jest ważniejsza od przepisów - nawet w najbardziej totalitarnym państwie monopolista ( czyli dyktator ) praw fizyki przepisem nie zmieni.


Ale te obowiazujace przepisy są w zgodzie z prawami fizyki - Rozporządzenie w sprawie WT:

§ 321.1. Na wewnetrznej powierzchni nieprzezroczystej przegrody zewnetrznej nie
mo_e wystepowac kondensacja pary wodnej umo_liwiajaca rozwój grzybów
plesniowych.
2. We wnetrzu przegrody, o której mowa w ust. 1, nie mo_e wystepowac narastajace
w kolejnych latach zawilgocenie spowodowane kondensacja pary wodnej.
3. Warunki okreslone w ust. 1 i 2 uwa_a sie za spełnione, jesli przegrody
odpowiadaja wymaganiom okreslonym w pkt 2.2.4. załacznika nr 2 do
rozporządzenia.

Załącznik nr.2.

2.2. Warunki spełnienia wymagan dotyczacych powierzchniowej kondensacji pary
wodnej.
2.2.1. W celu zachowania warunku, o którym mowa w § 321 ust. 1 rozporzadzenia, w
odniesieniu do przegród zewnetrznych budynków mieszkalnych, zamieszkania
zbiorowego, u_ytecznosci publicznej i produkcyjnych, rozwiazania przegród
zewnetrznych i ich wezłów konstrukcyjnych powinny charakteryzowac sie
współczynnikiem temperaturowym fRsi o wartosci nie mniejszej ni_ wymagana
wartosc krytyczna, obliczona zgodnie z Polska Norma dotyczaca metody obliczania
temperatury powierzchni wewnetrznej koniecznej do unikniecia krytycznej wilgotnosci
powierzchni i kondensacji miedzywarstwowej.
2.2.4. Sprawdzenie warunku, o którym mowa w § 321 ust. 3 rozporzadzenia, nale_y
przeprowadzac według rozdziału 6 Polskiej Normy, o której mowa w pkt 2.2.1. Nie
dotyczy to przegród w odniesieniu, do których praktyka wykazała, _e zjawisko
kondensacji wewnetrznej w tych przegrodach nie wystepuje, jak na przykład
murowane sciany jednowarstwowe.
2.2.5. Dopuszcza sie kondensacje pary wodnej, o której mowa w § 321 ust. 2
rozporzadzenia, wewnatrz przegrody w okresie zimowym, o ile struktura przegrody
umo_liwi wyparowanie kondensatu w okresie letnim i nie nastapi przy tym
degradacja materiałów budowlanych przegrody na skutek tej kondensacji.


Natomiast problemem jest to, że w zdecydowanej wiekszości przypadków, nikt tych przepisów nie przestrzega - zwłaszcza inwestorzy, którzy bez niezbędnych wyliczeń, modyfikują we własnym zakresie materiał z którego stawiają ściany jak i grubość ocieplenia.

konkret2
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 839
Rejestracja: 07 sty 2012, 19:01
Re: ISOMUR plus- ideal czy sciema???

autor: konkret2 » 02 kwie 2012, 10:57

2.2.5. Dopuszcza sie kondensacje pary wodnej, o której mowa w § 321 ust. 2
rozporzadzenia, wewnatrz przegrody w okresie zimowym, o ile struktura przegrody
umo_liwi wyparowanie kondensatu w okresie letnim i nie nastapi przy tym
degradacja materiałów budowlanych przegrody na skutek tej kondensacji.



A kondensacja bierze się z pary wodnej , wilgoci a to zmienia lambda materiałów. Tak więc liczenie współczynnika przenikania ciepła nie będzie prawidłowe. Okresowo będzie się zmieniać, w zimie na niekorzyść bo po prostu zbierze się wilgoć.

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24649
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa
Re: ISOMUR plus- ideal czy sciema???

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 02 kwie 2012, 11:52

konkret2 pisze:
2.2.5. Dopuszcza sie kondensacje pary wodnej, o której mowa w § 321 ust. 2
rozporządzenia, wewnatrz przegrody w okresie zimowym, o ile struktura przegrody
umo_liwi wyparowanie kondensatu w okresie letnim i nie nastapi przy tym
degradacja materiałów budowlanych przegrody na skutek tej kondensacji.



A kondensacja bierze się z pary wodnej , wilgoci a to zmienia lambda materiałów. Tak więc liczenie współczynnika przenikania ciepła nie będzie prawidłowe. Okresowo będzie się zmieniać, w zimie na niekorzyść bo po prostu zbierze się wilgoć.

W przypadku styropianu, nie jest też prawdą, że okresowo. Zrobiłem proste doświadczenie ( To samo robił Pan Dariusz Głowacki z fundacji zajmującej się oszczędzaniem energii)
Zważyłem spory fragment styropianu z rozbiórki domu - ważył 5 x tyle co powinien. następnie trzymałem go latem pod wiatą - po trzech miesiącach, nie zrobił się lżejszy tylko zielony ( pokrył sie glonami czy czymś podobnym) - mitem jest więc, że styropian nie chłonie wilgoci z kondesacji dyfuzji pary , ale jeszcze większym mitem jest, że wodę latem odda! Z każdym rokiem zawilgocenie wzrasta, choć coraz mniej - aż do nasycenia.

konkret2
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 839
Rejestracja: 07 sty 2012, 19:01
Re: ISOMUR plus- ideal czy sciema???

autor: konkret2 » 02 kwie 2012, 12:03

a dlaczego wilgoć nie odparuje ze styropianu? Jaki mechanizm?

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24649
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa
Re: ISOMUR plus- ideal czy sciema???

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 02 kwie 2012, 12:21

Jest na to proste wytłumaczenie - fizyka.
Skąd wilgoć w styropianie - różnica ciśnień powoduje przepływ powietrza przez styropian - powietrze stygnie - gdy osiąga temperaturę punktu rosy - zaczyna oddawać wodę - to oczywiste.
Ale Szanowny Panie - czy to działa w drugą stronę? Powietrze nazwijmy je "nienasycone", chłodne, musiałoby przepływać przez styropian i zabierać wodę ze sobą! Pan powie jaka siła ma zmusić powietrze do przepływu przez styropian latem, gdy nie ma różnicy ciśnień??? Wiatr??? On owiewa tynk, czy styropian po wierzchu.

klodzio
Początkujący
Początkujący
Posty: 5
Rejestracja: 20 wrz 2011, 18:21
Re: ISOMUR plus- ideal czy sciema???

autor: klodzio » 02 maja 2012, 12:17

Witam.
Na wstępie oświadczam, że jestem kompletnym ignorantem w sprawach, które omawiacie. Ale, i zapewne nie tylko ja, z dużą aprobatą i zaciekawieniem przyglądam się waszej dyskusji.
Mam pytanie. Czy jeżeli dać ocieplenie od strony pomieszczeń budynku i pod posadzką w budynku niepodpiwniczonym, to czy jest wtedy sens "ocieplać" ściany fundamentowe, skoro i tak pomieszczenia będą opatulone izolacją.
(odpowiedź mile widziana w j.polskim, tj. bez wzorów) ;)

konkret2
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 839
Rejestracja: 07 sty 2012, 19:01
Re: ISOMUR plus- ideal czy sciema???

autor: konkret2 » 02 maja 2012, 15:02

nie trzeba ocieplać fundamentu

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24649
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa
Re: ISOMUR plus- ideal czy sciema???

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 02 maja 2012, 15:17

klodzio pisze:Witam.
Na wstępie oświadczam, że jestem kompletnym ignorantem w sprawach, które omawiacie. Ale, i zapewne nie tylko ja, z dużą aprobatą i zaciekawieniem przyglądam się waszej dyskusji.
Mam pytanie. Czy jeżeli dać ocieplenie od strony pomieszczeń budynku i pod posadzką w budynku niepodpiwniczonym, to czy jest wtedy sens "ocieplać" ściany fundamentowe, skoro i tak pomieszczenia będą opatulone izolacją.
(odpowiedź mile widziana w j.polskim, tj. bez wzorów) ;)

Izolacja termiczna powinna być zawsze przed tym ( patrząc od strony źródła ciepła) czego nie trzeba ogrzewać.
Obrazek

klodzio
Początkujący
Początkujący
Posty: 5
Rejestracja: 20 wrz 2011, 18:21
Re: ISOMUR plus- ideal czy sciema???

autor: klodzio » 08 maja 2012, 8:38

Dla ściany 2-warstwowej będzie to wyglądało tak?:


Obrazek

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24649
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa
Re: ISOMUR plus- ideal czy sciema???

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 08 maja 2012, 11:07

, Po pierwsze - izolacje nie są zamknięte... z definicji współczynnika przewodzenia ciepła - długość i szerokość przegrody są nieograniczone
"nieograniczenie - oznacza termos - nie ma krańca. Termos ze szczeliną jest do... szczeliny.
Po drugie - brak paroizolacji wiąże się dyfuzją pary wodnej. W pokazanym schemacie kondesacja pary wodnej nastąpi w izolacji, co zmienia jej lambdę ( obniży opór cieplny) d definicji współczynnika przenikania ciepła - pole temperatury oraz gęstości strumienia ciepła są ustalone w czasie, - lambda materiałów użytych w przegrodzie nie może się zmieniać.
Po trzecie - ciepło może płynąć równolegle do przegrody - mur- fundament - ława - grunt . z definicji współczynnika przenikania ciepła : - przepływ ciepła odbywa się w kierunku prostopadłym do powierzchni przegrody,

Po piąte - grunt nieporównywalnie lepiej odbiera ciepło z domu niż powietrze za ścianą - dlatego minimalna grubość izolacji od gruntu wynosi 30 cm a ekonomiczna nawet 50!

bazic
Początkujący
Początkujący
Posty: 13
Rejestracja: 11 maja 2012, 11:01
Re: ISOMUR plus- ideal czy sciema???

autor: bazic » 11 maja 2012, 11:07

Witam.
Specjalnie zarejestrowałem się ażeby od Pana TB uzyskać komentarz.
Jak ma się sprawa izolacji fundamentów w takim razie przy systemach termomur/izodom2000?
Jeśli przyjąć założenie: zwykła ława 50x40 nieizolowana a potem ściana fundamentowa z któregoś z powyższych systemów: 100cm wysokości.
Wiadomo, że dostępne są różne grubości izolacji - gdzie każda z nich od wewnątrz ma 5cm styropianu, od zewnątrz może mieć 5,10,15,20cm. grubość muru to zawsze 15cm.

Która z kombinacji grubości jest najlepsza i dlaczego? Jak to się ma to owej kondensacji pary w przegrodzie?


Wróć do „Fundamenty”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Grapeshot [Crawler] i 30 gości

Gotowe projekty domów