ISOMUR plus- ideal czy sciema???

autor: **tequilus** » 31 mar 2012, 9:50

Czytając Państwa rozmowę nie mogłem uwierzyć, że Pan exeter sie spiera, że ma rację. Z tego nagłego przypływu emocji stwierdziłem, że muszę założyć konto na tym forum i reaktywować dyskusję po ponad rocznej przerwie. Ja nie rozumiem Panie exeter jak materiał o współczynniku "L=1.19W/mK" można traktować jako izolator. Żelbeton ma L=1,7 ;-)

a Isomur L=0,22. Kłócenie się w tym kontekście że Pan TB nie ma racji jest farsą. Fakt, że pan TB podał wartość 2 ale raczej była to lużna uwaga bez wyliczeń, która miała na celu pokazanie, że to nie jest izolator. Jak już Pan wyliczył to L=1,19 to powinien Pan przyznać że Pan TB miał rację. No chyba ze mówimy o izolacji stalowej rury o L=58W/mK ;-)

zróbmy symulację
Dane:
dom 120m2
długość wszystkich scian fundamentów 60m
grubość sciany 24cm=0,24m
wysokość sciany z omawianego bloczka o L=1,19W/mK 90cm
Tempeartura w domu 21 st. C
Temp. fundamentu średnio 6 st. C
okres grzewczy 200dni

U=L/d=1,19/0,9=1,3W/m2K
U=W/m2K, W=Um2K= 1,3W/m2K*60m*0,24m*(21-6)K=280W

Wartość energii
0,28kWh*24h*200dni=1344kWh
1344*0,2zł(wartość 1kWh otrzymanej z gazu)=268zł tyle pieniędzy rocznie ucieknie przez fundament.

w przypadku Isomuru proporcjonalnie: 1,19/0,22=5
268/5=54zł tyle ucieknie nam jak zrobimy z izomuru :-)

Pozdrawiam.

autor: **tequilus** » 31 mar 2012, 10:06

Przepraszam popełniłem błąd ponieważ nie uwzględniłem wysokości pustaka Isomur.
Przepraszam. W takim razie obliczenia potraktujmy za nieważne ;-)

autor: **tequilus** » 31 mar 2012, 10:24

To może zróbmy obliczenie dla jednej warstwy Isomuru w połączeniu z żelbetonem:

13cm isomur i pozostałe 77 cm żelbeton
R isomuru=0,13m/0,22W/mK=0,6
R betonu=0,77m/1,7W/mK=0,45
R+R=1,05
U=1/R=0,95W/m2K

W=Um2K=0,95W/m2K*60m*0,24m*(21-6)K=205Wat

Wartość Energi:
0,205kWh*24h*200dni=984kWh
984*0,2zł=196,8zł na rok ucieka nam przez ten sam fundament jak mamy jedną warstwę Isomur a reszta żelbeton.

W zasadzie różnica izolacji niewielka ;-)

ale gdyby wziąć 90 cm izomuru??? ;-)

izolacja wtedy byłaby super ale nigdy by się nie zwróciła ;-)

Oczywiści wszystkie obliczenia sa bardzo uproszczone i nie odzwierciedlają wszystkich fizycznych zależności mają na celu tylko i wyłącznie przedstawienie różnicy tych dwóch rozwiązań.

autor: **Tomasz_Brzeczkowski** » 31 mar 2012, 10:25

Pozwolę się z tym nie zgodzić. Uważam, że te wyliczenia to nie fizyka! I dane są niewłaściwe.

1- Dlaczego przyjmować temperaturę fundamentu + 6 st.C a nie np. -1 . Faktem jest, że tyle grzany fundament ma - ale GRZANY - to jest ciepło "od nas" więc nie można tej temperatury wstawiać! należy wstawić taką jaka by była gdyby obiekt nie był ogrzewany!
2 - fizyka podaje, że pole temperatury oraz gęstości strumienia ciepła są ustalone w czasie
co to oznacza? Że lambda materiałów w przegrodzie jest stała - Mostek termiczny z samej natury rzeczy jest chłodniejszy ( patrząc z perspektywy wnętrza domu) od reszty układu i przy braku paroizolacji oraz komfortowych warunkach ( temperatura i wilgotność względna) w pomieszczeniach - będzie bardziej wilgotny. A wiec jego opór cieplny spadnie co wyklucza ten sposób liczenia.
3 - fizyka podaje wartości współczynników przejmowania ciepła są stałe na całej powierzchni przegrody - Otóż nie! Grunt znacznie lepiej przejmuje ciepło niż powietrze - należy to uwzględnić.
4 - fizyka podaje - przepływ ciepła odbywa się w kierunku prostopadłym do powierzchni przegrody Niestety i tu są rozbieżności uniemożliwiające liczenie jak wyżej!
NO I NAJWAŻNIEJSZE
5 - fizyka podaje -długość i szerokość przegrody są nieograniczone
Wyklucza to istnienie mostka termicznego - jedyną znaną w fizyce izolacją termiczną jest po prostu termos z izolatora np. wełny i paroizolacji .

Obrazek

autor: **tequilus** » 31 mar 2012, 10:43

Panie TB zacznę od tego, iż bardzo Pana szanuję za olbrzymią wiedzę. Z wszystkim co Pan napisał zgadzam się. Moje obliczenia są bardzo uproszczone i tylko poglądowe jak będą różnić się te dwa rozwiązania między sobą Zakładają układ który w rzeczywistości w ogole nie istnieje. 6 stopni uznałem za dobrą wartość średnią w ciągu tych 200 dni tym bardziej, że grunt ma ok 6 stopni.

autor: **Tomasz_Brzeczkowski** » 31 mar 2012, 11:02

Wiem od Pana dr L. Dudy, że na dniach opublikuje Swoje wyliczenia. Przy podstawie 10x10m - 40mb fundamentu ocieplonego straty wyszły 3000kWh ( bez uwzględnienia zawilgocenia)

Postawiłem budynek ( sklep) testowy ( stał od 1991-96) 2 x 60m2 . Jedna połówka BK ocieplany 20 cm styropianem do ławy fundamentowej, druga BK na zewnątrz, a od środka 20 cm wełny z paroizolacją. W dachu i podłodze też po 20 cm izolacji. Ogrzewanie kablami Alcatel Kabel Norge . Pod domem i w fundamentach było umieszczonych na różnych głębokościach 60 czujników temperatury NTC. Budynek miał zamontowaną wentylację mechaniczną z odzyskiem ciepła własnej konstrukcji ( z natury rzeczy bo nikt wtedy domowych reku nie produkował) przetestowaną w 1989 roku u mnie w mieszkaniu. I tak połówka z izolacją od wewnątrz zużywała rocznie od 1200 do 1700kWh a ocieplana od zewnątrz od 6000 do 8200kWh ( zależnie od zimy).

Na początku policzyłem różnicę w zużyciu energii i podzieliłem to przez 22 m fundamentu. co dało mi około 200kWh/mb !!! Lecz potem przy rozbiórce odkryłem, że styropian z ocielenia waży 4 g 100cm3 z górnej części ściany a 7 g/100cm3 z dolnej . Zbadałem też że jest spora różnica między styropianem z warstwą nieprzewiewną" od wewnątrz i samym.
Rozbicie - ile z tej różnicy - poszło w grunt ile przez przechodzące przez ścianę powietrze a ile przez zmianę lambdy styropianu - nie byłem w stanie określić. Ale też przestało mnie to interesować bo izolacja od wewnątrz z paroizolacją - minimalizuje wszystkie te straty.

autor: **tequilus** » 31 mar 2012, 11:38

To brzmi dla mnie bardzo prawdopodobnie. Jest to te smutne

Jeszcze raz - celem moich obliczeń nie było policzenie strat energi przez fundament tylko porównanie dwóch rozwiązań w SZTUCZNYCH warunkach. Wiadomo że ściana fundamentu jest wyższa niż 90 cm, wiadomo że energia uchdzi we wszystkich kierunkach a nie tylko w dół fundamentu itd. W rzeczywistym układzie jest tak wiele czynników że ja osobiście nie jestem w stanie policzyć strat energii przez fundament.

autor: **tequilus** » 31 mar 2012, 12:01

Pytanie do Pana TB

Gdybym się uparł:
-dom z porotermu
-styropian na scianach od zewnątrz (wiem ze Pan woli wew i rozumiem to)
- 30cm izolacja podłogi na gruncie i 50 na dachu

Jakie rozwiązanie problemu ucieczki energii przez fundament Pan proponuje?

autor: **Tomasz_Brzeczkowski** » 31 mar 2012, 12:34

Tak można rozwiązać kwestię ciepłych fundamentów
- ale co zrobić z dyfuzja pary? Przecież im grubsza izolacja tym większy problem! W 30 cm styropianie wykropli się woda ... i zamarznie!
- kolejna kwestia to przepływ powietrza przez przegrodę - przy 30 cm styropianie zimą to może być około 1m3/h/m2
- trzecia kwestia - sterowanie ogrzewaniem - automatyka aplikująca dokładnie tyle ciepła ile potrzeba, tam gdzie potrzeba i wtedy kiedy potrzeba - będzie źle działała.

Jeżeli pragnie Pan ceramikę od wewnątrz to są na to sposoby - niedawno robiliśmy instalacje w domu gdzie było 40 cm izolacji + paroizolacja a od wewnątrz zamiast tynku 6 cm dziurawki murrowaną już na wylewce - nie fundamencie

Obrazek

Mieliśmy też domy gdzie właściciel sprowadził sobie z Czech włókno- beton grubości 2 cm na wykończenie od wewnątrz.

autor: **konkret2** » 31 mar 2012, 15:16

można to zmodyfikować i poprawić błędy itp ale taka koncepcja, lekka sprawna budowa.

autor: **konkret2** » 31 mar 2012, 15:27

panie tequilus ale po co tak się spinać nad styropianem na zewnątrz???? Prosze popatrzeć że szkieletory robią całe w paroizolacji i izolacji od wewnątrz a są to domy energooszczędne w porównaniu do betoniaków. Mają swoje wady więc należy stworzyć domek murowany ale z izolacja od wewnątrz i wszystko będzie działało podobnie jak w dzisiejszych poddaszach budynków murowanych. Jakoś tam to się sprawdza więc sprawdzi się w takiej wersji. Do tego wentylacja mechaniczna i jest idealnie.

Pewne rzeczy są komplikowane aby ludzie mieli pracę(bezwartościową) dlatego kombinacje nad piecami, instalacjami itp.

autor: **adam_50** » 31 mar 2012, 20:54

konkret2 pisze:Prosze popatrzeć że szkieletory robią całe w paroizolacji i izolacji od wewnątrz a są to domy energooszczędne w porównaniu do betoniaków.

Skąd takie twierdzenie, przy porównywalnych U ?
Izolacja termiczna tylko na zewnątrz i niech cały pseudonaukowy świat się ... .

autor: **konkret2** » 31 mar 2012, 21:11

U porównywalne jeśli lambda materiałów będzie niezmienna. Styropian na zewnątrz narażony na dyfuzje pary wodnej od wewnątrz na pewno nie ma tego samego współczynnika co w stanie suchym.
Kolejna sprawa to brak mostku termicznego od fundamentu.Betoniak nie ma paroizolacji tylko ,,oddychające ściany"- dom nie jest szczelny.

Jakoś poddasza są robione w dokładnie tej samej technologii co szkielet i nikt nie płacze że termos, że nie oddycha.

autor: **Tomasz_Brzeczkowski** » 31 mar 2012, 21:17

adam_50 pisze:
konkret2 pisze:Prosze popatrzeć że szkieletory robią całe w paroizolacji i izolacji od wewnątrz a są to domy energooszczędne w porównaniu do betoniaków.

Skąd takie twierdzenie, przy porównywalnych U ?
Izolacja termiczna tylko na zewnątrz i niech cały pseudonaukowy świat się ... .

Panie Adamie - porównywalne U? Nie można nawet podawać U przy ociepleniu na zewnątrz.
Różnice są ogroooomne. Na szczęście rusza kampania uświadamiania, że ocieplanie od zewnątrz jest nieskuteczne ( domy dalej zużywają ponad 30kWh/m2 na ogrzewanie) proszę sobie wygooglować 'izolacja od wewnątrz" Pan zobaczy, że nawet XELLA robi szkolenia w całej Polsce .
Poza googlami warto zapoznać się z fizyką temat współczynnik przenikania ciepła jest tam wyjaśnione dlaczego nie można podawać U przy ociepleniu muru na fundamencie od zewnątrz. Jak Pan nie dysponuje podręcznikiem prześle Panu w wersji elektronicznej/

Obrazek

autor: **adam_50** » 31 mar 2012, 21:29

konkret2 spotkaliśmy się wcześniej w jakimś temacie, wtedy dobrze pisałeś. Każda tradycyjna sauna opiera się na wykorzystaniu ciepła zmagazynowanego w materiale o dużej pojemności cieplnej, Krzyżacy w Malborku też ogrzewali kamień w swoim co. To że na kawałku domu trzeba zastosować coś ułomnego nie oznacza, że trzeba połamać druga nogę.