Koszt roczny użytkowania instalacji solarnej - do Pana TB

Ale w swoich wyliczeniach, zapominają Panowie o jednym. Zgodnie z twierdzeniem Pana TB, aby ogrzać i utrzymać temperaturę 1m3 piasku, o każdy 1 stopnień Celsjusza (w sezonie grzewczym), potrzeba 400kWh (grunt jako taki ma pewnie większe potrzeby).

To akurat znajdzie Pan tam gdzie ja znalazłem - na stronach zajmujacych się magazynowaniem ciepła w gruncie.

Ale ja tego nie kwestionuję, ba przecież napisałem, że grunt ma pojemność cieplna większą niż piasek, a jak jest wilgotny, to dopiero wyjdzie jazda z wyliczeniem i wynik będzie co najmniej 2 razy większy niż te marne 4.000kWh/rok/mb.

wojciech_baranski pisze:...w ciągu roku przez fundament ucieka około 21,58 kWh/m2 (=77,7 MJ/m2 / 3,6) ciepła na jednostkę powierzchni przekroju fundamentu.

Tak jeszcze sobie pomyślałem, że policzę ile ciepła ucieka przez fundament w moim domu. Mam około 75mb fundamentów (fundament 25 cm szerokości, ława średnio 60 cm szerokości - w niektórych miejscach 45 a w niektórych 55/60/70). Zatem powierzchnia fundamentu to 75 m * 0,25 m = 18,75 m2. Zatem przy wyliczonych stratach w ciągu całego roku przez fundament ucieka do gruntu około 405 kWh (=21,58 kwH/m2 * 18,75 m2) ciepła.

Tym bardziej jestem ciekawy tych 3000 kWh strat przez 40 mb fundamentu...

około 0,176 W/m2K. Zakładając średnią roczną różnicę temperatur 14K pomiędzy wnętrzem budynku a glebą (wewnątrz budynku 20st.C, pod fundamentem 6 st.C), zgodnie z definicją tego współczynnika (http://pl.wikipedia.org/wiki/Wsp%C3%B3% ... iep%C5%82a) ilość ciepła uciekającego przez tę przegrodę w jednostce czasu wynosi:
q = 0,176 W/m2K * 14 K = 2,464 W/m2

Ależ tak nie wolno liczyć - Pan zapozna się ze "współczynnikiem przenikania ciepła"!
Definicję znają wszyscy - ale jak się uczyło fizyki - to jeszcze była analiza !

1-pole temperatury oraz gęstości strumienia ciepła są ustalone w czasie,
2 - przepływ ciepła odbywa się w kierunku prostopadłym do powierzchni przegrody,
3 -długość i szerokość przegrody są nieograniczone,
4 warstwy przegrody wykonane są z jednorodnych, izotropowych materiałów,
5 -wartości współczynników przejmowania ciepła są stałe na całej powierzchni przegrody.

Nie może Pan podawać współczynnika przewodzenia ciepła - bo:
Ad 1- Mostek termiczny bez skutecznej paroizolacji od wewnątrz - zimą zwiększy zwilgocenie przez co zmieni or cieplny.
Ad 2 - Tu przepływ nie odbywa się prostopadle
Ad 3 - tak wygląda przegroda nieograniczona z przepływem prostopadłym



Ad 4 - niestety nie są to materiały izotropowe
Ad 5 wartości przejmowania ciepła przez grunt zasadniczo różnią się od przejmowania przez powietrze!!!

I na koniec ... nie podstawia Pan +6 st tylko -1 bo te +6 jest dzięki Pana ogrzewaniu!!!
Pozdrawiam - muszę na razie przerwać. Ale cieszę się z fajnej dyskusji.

wojciech_baranski pisze:Tym bardziej jestem ciekawy tych 3000 kWh strat przez 40 mb fundamentu...

W swoich obliczeniach nie uwzględniłeś bardzo istotnego faktu.

Fundament jest w stanie oddać (przekazać) do gruntu, tylko tyle ciepła, ile dostarczy mu ściana wybudowana na nim. A ściana wybudowana jest z różnych materiałów i o różnej grubości.

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Ależ tak nie wolno liczyć - Pan zapozna się ze "współczynnikiem przenikania ciepła"!
Definicję znają wszyscy - ale jak się uczyło fizyki - to jeszcze była analiza !

Znam definicję współczynnika przenikania ciepła i stosuję ją właściwie. W moim domu, fundament jest ocieplony zarówno po wewnętrznej stronie jak i po zewnętrznej. Zatem jedyny kierunek przepływu ciepła to w dół do ziemi wzdłuż fundamentu. Dlatego mogę tak liczyć. Gdyby Pan poświęcił choć chwilę na przeczytanie informacji, które wskazałem, to może by Pan zrozumiał. Może Pan łaskawie to przeanalizuje, skoro miał Pan analizę... Załączam je jeszcze raz: http://www.steinbacher.pl/asp_service/upload/content/Ocieplanie-fundamentow-i-podlog-na-gruncie-w-budynkach-energooszczednych.pdf.

Aha, bardzo proszę wykonać obliczenia i przedstawić te prawidłowe. Dopóki tego Pan nie zrobi to nie mamy o czym mówić - nie da się dyskutować z ogólnikami.

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Ad 5 wartości przejmowania ciepła przez grunt zasadniczo różnią się od przejmowania przez powietrze!!!

Po pierwsze współczynnik przenikalności cieplnej przegrody (odwrotność oporu cieplnego przegrody) mówi jak dobrym izolatorem cieplnym jest dany materiał. Niezależnie co będzie się znajdowało po obu stronach przegrody. Jako analogię zastosuję opór elektryczny. Mając izolator o zadanym oporze, jak przyłożymy do niego z obu stron metal, to jego opór się zmniejszy? Nie, co byśmy nie przykładali z obu stron będzie ten sam. Tak samo jest z oporem cieplnym.

Tomasz_Brzeczkowski pisze:I na koniec ... nie podstawia Pan +6 st tylko -1 bo te +6 jest dzięki Pana ogrzewaniu!!!

W naszych warunkach klimatycznych uśredniona roczna temperatura gruntu na głębokości 1m to około 5-6 st.C. Temperatura -1 st.C by była, gdybyśmy mieszkali na wiecznej zmarzlinie...

Myślę, że ja już się z tej dyskusji wyłączam. Nie da się dyskutować z takimi argumentami.

bajbaga pisze:W swoich obliczeniach nie uwzględniłeś bardzo istotnego faktu.
Fundament jest w stanie oddać (przekazać) do gruntu, tylko tyle ciepła, ile dostarczy mu ściana wybudowana na nim. A ściana wybudowana jest z różnych materiałów i o różnej grubości.

Tak, założyłem prosty przypadek, który tylko zawyży oszacowanie strat, tj. że po jednej stronie jest ściana, która ma zawsze 20 st.C, a po drugiej grunt.
W przypadku rzeczywistym dodatkowy kawałek ściany zmniejszy straty, bo jest dodatkową przegrodą. No ale tego nie da się policzyć bez obliczeń gradientu temperatury w fundamencie i boję się, że trzeba by było bawić się w metodę elementów skończonych, a to żmudne obliczenia numeryczne.

Pozdrawiam,
Wojtek

wojciech_baranski pisze:Tak, założyłem prosty przypadek, który tylko zawyży oszacowanie strat, tj. że po jednej stronie jest ściana, która ma zawsze 20 st.C, a po drugiej grunt.

Tak sobie jeszcze myślę, że takie założenie jest w zasadzie górnym oszacowaniem dla wypływu ciepła (potencjalnego mostka termicznego) przez fundament.

Pozdrawiam

Tomasz_Brzeczkowski pisze:

Jak Pan mysli jaki jest przepis na wybudowanie domu pasywnego czy tez energoszczednego.
Czy do tego nie potrzeba zadnych obliczeń. Być może Pan nic nie musi obliczać, bo Pan to wszystko
wie. Przecież tyle Pan pasywnych budynków zaprojektował. Inni jednak te obliczenia wykonać muszą, nie kazdy jest tak zdolny jak Pan

Nie lubię domów tzw pasywnych bo zużywają ogromne ilości energii. A przepis na dom poniżej 30kWh/m2 rocznie jest bardzo prosty - wystarczy znać fizykę.
- do gruntu ucieka więcej ciepła niż ścianą i dachem razem - przy jednakowych izolacjach .
- w drugiej kolejności jest wentylacja
- izolacja dachu - większa głównie z powodu lata !
-ściana ma byś szczelna i sucha.

Może Pan sobie zrobić proste doświadczenie - na 30 cm styropianie ( zimą) postawić namiot z płótna gumowanego, a w nim precyzyjny grzejnik elektryczny z podlicznikiem . Obok drugi namiot - płótno gumowane na gruncie i namiot z 30 cm styro ( identyczna kubatura wewnątrz ) z takim samym ogrzewaniem . Ustawi Pan +20 w obu namiotach . Po kilku dniach mrozu - zobaczy Pan, że zużycie w tym z izolacją od gruntu było o połowę mniejsze!

Domy pasywne zuzywaja ogromne ilości energii, w przypadku domu j-j ogrzewanie tej zimy to 1320 kWh, od miesiąca załaczone chłodzenie za pomocą gwc koszt miesięczny pracy pompy obiegowej o mocy ok 35 W to ok 20 do 30zł, na tema t cwu sie nie wypowiem ale ze słow j-j nie wynika ze są ogromne, skąd to stwierdzenie naprawde nie wiem.
Fizyka Panu mówi ze do gruntu są wieksze straty niż sciany zewnetrzne i dach razem wzięte przy jednakowych izolacjach. Ja takiej fizyki nie znam, może to jakaś fizyka alternatywna. Jak się czyta
takie wierutne bzdury, to wszelki komentarz staje się zbyteczny.
Odnosnie eksperymentu to zapewne Pan już ten eksperyment wykonał skoro podaje Pan jego wyniki, proszę opublikować dukumentację, zdjecia i oświadczenia świadków tego eksperymentu. Gdyby to jeszcze było poparte obliczeniami, wtedy jestem gotów w to uwierzyć, a tak to tylko słowa nie mające zadnej wartości merytorycznej. A tak przy okazji jakie bedą wyniki dla 10 i 20 cm styropianu ?

asolt pisze:

Tomasz_Brzeczkowski pisze:

Jak Pan mysli jaki jest przepis na wybudowanie domu pasywnego czy tez energoszczednego.
Czy do tego nie potrzeba zadnych obliczeń. Być może Pan nic nie musi obliczać, bo Pan to wszystko
wie. Przecież tyle Pan pasywnych budynków zaprojektował. Inni jednak te obliczenia wykonać muszą, nie kazdy jest tak zdolny jak Pan

Nie lubię domów tzw pasywnych bo zużywają ogromne ilości energii. A przepis na dom poniżej 30kWh/m2 rocznie jest bardzo prosty - wystarczy znać fizykę.
- do gruntu ucieka więcej ciepła niż ścianą i dachem razem - przy jednakowych izolacjach .
- w drugiej kolejności jest wentylacja
- izolacja dachu - większa głównie z powodu lata !
-ściana ma byś szczelna i sucha.

Może Pan sobie zrobić proste doświadczenie - na 30 cm styropianie ( zimą) postawić namiot z płótna gumowanego, a w nim precyzyjny grzejnik elektryczny z podlicznikiem . Obok drugi namiot - płótno gumowane na gruncie i namiot z 30 cm styro ( identyczna kubatura wewnątrz ) z takim samym ogrzewaniem . Ustawi Pan +20 w obu namiotach . Po kilku dniach mrozu - zobaczy Pan, że zużycie w tym z izolacją od gruntu było o połowę mniejsze!

Domy pasywne zuzywaja ogromne ilości energii, w przypadku domu j-j ogrzewanie tej zimy to 1320 kWh, od miesiąca załaczone chłodzenie za pomocą gwc koszt miesięczny pracy pompy obiegowej o mocy ok 35 W to ok 20 do 30zł, na tema t cwu sie nie wypowiem ale ze słow j-j nie wynika ze są ogromne, skąd to stwierdzenie naprawde nie wiem.
Fizyka Panu mówi ze do gruntu są wieksze straty niż sciany zewnetrzne i dach razem wzięte przy jednakowych izolacjach. Ja takiej fizyki nie znam, może to jakaś fizyka alternatywna. Jak się czyta
takie wierutne bzdury, to wszelki komentarz staje się zbyteczny.
Odnosnie eksperymentu to zapewne Pan już ten eksperyment wykonał skoro podaje Pan jego wyniki, proszę opublikować dukumentację, zdjecia i oświadczenia świadków tego eksperymentu. Gdyby to jeszcze było poparte obliczeniami, wtedy jestem gotów w to uwierzyć, a tak to tylko słowa nie mające zadnej wartości merytorycznej. A tak przy okazji jakie bedą wyniki dla 10 i 20 cm styropianu ?

To naprawdę nie moja wina, że nie zna Pan fizyki - Może dlatego uważa Pan, że dom zużywający 30kWh - to nie jest obciach i brak wiedzy.
Proszę sobie zrobić proste doświadczenie z namiotem -
Przecież wiedza nie jest po to by budować jaskinie - dom 30kWh to dno to koniec skali
Ekonomiczna izolacja termiczna to taka przy której nieekonomiczny jest centralny system ogrzewania.
Szanowny Panie nie można znać fizyki po ogrzewnictwie! To normalne, że tak uczą "innej fizyki"
Świadkowie badań --- nikt tym nie był zainteresowany, to co miałem zrobić - Pan też chce SIEBIE przekonać , że nie mam racji. Przecież domy 10-15W/m2 rocznie nie ja projektuje - ja je tylko wyposażam w wentylacje i ogrzewanie - jak Pan chce taki odwiedzić zapraszam!

Ja nie muszę siebie przekonywać nie mam racji, bo wiem ze ją mam.
Nie odpowiedział Pan nic na rzekomo ogromne zuzycie w domach pasywnych, przykład j-j temu przeczy. Już wczesniej pisałem ze z tym domem same kłopoty bo nie całkowicie nie pasuje do Pana koncepcji.
Wybiera Pan selektywnie odpowiedzi na pytania na które Pan chce odpowiedzeć pozostałe kwestie
pomija Pan milczeniem, no cóż mozna i tak.
A tak na marginesie nie jestem absolwentem ogrzewnictwa.

Chyba Pan nie zna domu j-j - w którym miejscu przeczy temu co robię?
- robimy instalacje w domach izolowanych - IZOLACJA TO TERMOS. ROBIMY INSTALACJE W TZW PŁYCIE FUNDAMENTOWEJ, TERMOS JEST WTEDY NA ZEWNĄTRZ TAK JAK U J-J!
Gdzie tam Pan widzi przerwę w izolacji , centralne ogrzewanie czy wentylację grawitacyjną... straty do gruntu przez mostek!???
Różnice są tylko w braku paroizolacji w ścianie , ale jak pisał j-j ma zimą 35% wilgotność, więc groźba zawilgocenia spada.

A co do racji... Robię to co robię 22 lata - i jeszcze raz napiszę - budownictwo mieszkaniowe w XXI wieku kończy się na 30 kWh/m2 rocznie. Mogę to Panu udowodnić . Zmieszczę się w 30kWh jeżeli będzie 30 cm styropianu od gruntu, 10-cm w dachu, ściana szczelna nawet 5 cm , rekuperator i ogrzewanie niecentralne.

asolt pisze:Ja nie muszę siebie przekonywać nie mam racji, bo wiem ze ją mam.
Nie odpowiedział Pan nic na rzekomo ogromne zuzycie w domach pasywnych, przykład j-j temu przeczy. Już wczesniej pisałem ze z tym domem same kłopoty bo nie całkowicie nie pasuje do Pana koncepcji.
Wybiera Pan selektywnie odpowiedzi na pytania na które Pan chce odpowiedzeć pozostałe kwestie
pomija Pan milczeniem, no cóż mozna i tak.
A tak na marginesie nie jestem absolwentem ogrzewnictwa.

To ja pisałem o pewnych kłopotach w domu pana j-j.
Chodziło o problemach z odczuwaniem temperatury, z wilgocią, precyzyjnym sterowaniem.

wojciech_baranski pisze:W moim domu, fundament jest ocieplony zarówno po wewnętrznej stronie jak i po zewnętrznej.

Żeby nie być gołosłownym, załączam skan z projektu:

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Mogę to Panu udowodnić . Zmieszczę się w 30kWh jeżeli będzie 30 cm styropianu od gruntu, 10-cm w dachu, ściana szczelna nawet 5 cm , rekuperator i ogrzewanie niecentralne.

Skoro Pan to oferuje, to bardzo prosimy o odpowiednie założenia (co do ścian, dachu i podłogi) oraz wyliczenia.