Koszt roczny użytkowania instalacji solarnej - do Pana TB

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Proszę - kwestionować - tylko podać podstawę czy opublikować swoje badania.

No właśnie, przyganiał kocioł garnkowi... Ja cały czas czekam o podstawę na którą Pan się powołuje...

Postawiłem budynek testowy ( stał od 1991-96) 2 x 60m2 . Jedna połówka BK ocieplany 20 cm styropianem do ławy fundamentowej, druga BK na zewnątrz, a od środka 20 cm wełny z paroizolacją. W dachu i podłodze też po 20 cm izolacji. Ogrzewanie kablami Alcatel Kabel Norge . Pod domem i w fundamentach było umieszczonych na różnych głębokościach 60 czujników temperatury NTC. Budynek miał zamontowaną wentylację mechaniczną z odzyskiem ciepła własnej konstrukcji ( z natury rzeczy bo nikt wtedy domowych reku nie produkował) przetestowaną w 1989 roku u mnie w mieszkaniu. I tak połówka z izolacją od wewnątrz zużywała rocznie od 1200 do 1700kWh a ocieplana od zewnątrz od 6000 do 8200kWh ( zależnie od zimy)

Długość fundamentu wynosiła 22 mb - różnica w zużyciu energii około 5500kWh - co daje 250 kWh/mb - tak sadziłem do rozbiórki obiektu ( styropian był ciężki ) - doszedłem wtedy do wniosku, że nie tylko strata do gruntu ale i zawilgocenie izolacji sie do tej różnicy przyczyniło. Analizując wszystko dalej - w 2000 roku gdy wprowadzono test szczelności jako normę ( PN13829 ) przeprowadzając takie testy - zobaczyłem czy właściwie - dowiedziałem się że "przewiewność" przegrody mogła mieć wpływ na zwiększenie strat.
Ale dziś ustalenie ile % z 250 kWh poszło do gruntu, ile przez zmianę oporu cieplnego styropianu a ile przez przenikanie powietrza przez ściany.
Ale gdzie tu 4000kWh/mb?

wojciech_baranski pisze:

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Proszę - kwestionować - tylko podać podstawę czy opublikować swoje badania.

No właśnie, przyganiał kocioł garnkowi... Ja cały czas czekam o podstawę na którą Pan się powołuje...

podstawa:
1 -Podręcznik fizyki - wyklucza izolowanie od zewnątrz ściany na fundamencie, wyklucza stosowanie izolacji termicznej bez paroizolacji, wymusza uwzględnienie wpływu odbiornika na strumień ciepła przez przegrodę ( nie tylko delta T) - wyklucza izolacje inne niż "termos"

2-Moje badania
3-Obserwacje - domy z mostkiem termicznym do gruntu zużywają więcej niż 30kWh/m2 rocznie!!!!

Może Pan podać swoją podstawę oraz ile ta strata wynosi!?

Tomasz_Brzeczkowski pisze:

asolt pisze:Panie Tomaszu gdy ktoś (ja także) kwestionował wysokość strat do fundamentu to bronił Pan tej tezy
jak lew. Kwestionował Pan również wiarygodność metod obliczeń zapotrzebowania na ciepło i projektowego obciązenia cieplnego budynku ponieważ wyniki obliczeń nie pasowały do Pana twierdzenia. Ewolucja poglądów cieszy, i jak widać nie wszyscy są takimi nieukami za jakich Pan nas uważa

Proszę - kwestionować - tylko podać podstawę czy opublikować swoje badania.
A co do obliczeń- jeżeli ktoś nie zna podstaw fizyki np. współczynnika przewodzenia ciepła - to nic dziwnego, że i metoda liczenia mu się nie sprawdza.

Pan oczywiscie wykonał wiele obliczeń oczywiscie wg Panskich założeń, które się sprawdziły w praktyce. Tylko skąd Pan wie ile moich obliczen się sprawdziło w praktyce. Wg Pana zadne moje obliczenia sie nie sprawdziły dlatego ze się na tym nie znam i dlatego ze nie stosuje Panskich załozen.
Fakty są takie ze róznice między moimi obliczeniami a stanem rzeczywistym dochodzą max do 10% co jest bardzo małym błedem. Trzeba miec bardzo wielkie mniemanie o swojej wiedzy i zdolnościach aby krytykować innych nie wykonawszy w zyciu żadnych obliczeń zapotrzebowania na ciepło i projektowego obciązenia cieplnego.

asolt pisze:

Tomasz_Brzeczkowski pisze:

asolt pisze:Panie Tomaszu gdy ktoś (ja także) kwestionował wysokość strat do fundamentu to bronił Pan tej tezy
jak lew. Kwestionował Pan również wiarygodność metod obliczeń zapotrzebowania na ciepło i projektowego obciązenia cieplnego budynku ponieważ wyniki obliczeń nie pasowały do Pana twierdzenia. Ewolucja poglądów cieszy, i jak widać nie wszyscy są takimi nieukami za jakich Pan nas uważa

Proszę - kwestionować - tylko podać podstawę czy opublikować swoje badania.
A co do obliczeń- jeżeli ktoś nie zna podstaw fizyki np. współczynnika przewodzenia ciepła - to nic dziwnego, że i metoda liczenia mu się nie sprawdza.

Pan oczywiscie wykonał wiele obliczeń oczywiscie wg Panskich założeń, które się sprawdziły w praktyce. Tylko skąd Pan wie ile moich obliczen się sprawdziło w praktyce. Wg Pana zadne moje obliczenia sie nie sprawdziły dlatego ze się na tym nie znam i dlatego ze nie stosuje Panskich załozen.
Fakty są takie ze róznice między moimi obliczeniami a stanem rzeczywistym dochodzą max do 10% co jest bardzo małym błedem. Trzeba miec bardzo wielkie mniemanie o swojej wiedzy i zdolnościach aby krytykować innych nie wykonawszy w zyciu żadnych obliczeń zapotrzebowania na ciepło i projektowego obciązenia cieplnego.

Czy ja napisałem, że Pana obliczenia się różnią ? Ja nie LICZYŁEM a mierzyłem -
Mnie tylko chodzi o budownictwo mieszkaniowe NIC więcej . Pan się zgadza ze mną, że budownictwo mieszkaniowe w XXI wieku kończy sie na 30kWh/m2 rocznie? Jeżeli nie - to o co Panu chodzi? Faktem jest, że nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że wiedza ma służyć temu by domy zużywały więcej energii. Obliczenia zapotrzebowania na ciepło służą doborowi mocy kotłowni ! Zostały ułożone do centralnych systemów ogrzewania! Szanowny Panie ( prof. K. Żmijewski ) Ekonomiczna izolacja termiczna to taka przy której nieekonomiczny jest centralny system ogrzewania.
Obliczanie obciążenia czy zapotrzebowanie nie występuje we współczesnym budownictwie! Coś takiego miało miejsce w XX wieku przy domach zużywających ponad 30kWh/m2 rocznie!
W XXI wieku ustawia się precyzyjnie temperaturę i czas w każdym pomieszczeniu indywidualniei im większa moc tym mniejsze zużycie .

Panie Tomaszu czy był Pan ostatnio na jakiejkolwiek budowie domu jednorodzinnego.
Ja byłem i zaręczam, ze czas w którym wszyscy budują domy pasywne jeszcze nie nadszedł.
Trzeba zejsc z obłoków, zyje Pan w swoim wyimaginowanym świecie pasywnej iluzji.

[quote="Tomasz_Brzeczkowski"
Fakty są takie ze róznice między moimi obliczeniami a stanem rzeczywistym dochodzą max do 10% co jest bardzo małym błedem. Trzeba miec bardzo wielkie mniemanie o swojej wiedzy i zdolnościach aby krytykować innych nie wykonawszy w zyciu żadnych obliczeń zapotrzebowania na ciepło i projektowego obciązenia cieplnego.[/quote]
Mnie tylko chodzi o budownictwo mieszkaniowe NIC więcej . Pan się zgadza ze mną, że budownictwo mieszkaniowe w XXI wieku kończy sie na 30kWh/m2 rocznie? Jeżeli nie - to o co Panu chodzi? Faktem jest, że nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że wiedza ma służyć temu by domy zużywały więcej energii. Obliczenia zapotrzebowania na ciepło służą doborowi mocy kotłowni ! Zostały ułożone do centralnych systemów ogrzewania! Szanowny Panie ( prof. K. Żmijewski ) Ekonomiczna izolacja termiczna to taka przy której nieekonomiczny jest centralny system ogrzewania.
Obliczanie obciążenia czy zapotrzebowanie nie występuje we współczesnym budownictwie! Coś takiego miało miejsce w XX wieku przy domach zużywających ponad 30kWh/m2 rocznie!
W XXI wieku ustawia się precyzyjnie temperaturę i czas w każdym pomieszczeniu indywidualniei im większa moc tym mniejsze zużycie .[/quote]

Jak Pan mysli jaki jest przepis na wybudowanie domu pasywnego czy tez energoszczednego.
Czy do tego nie potrzeba zadnych obliczeń. Być może Pan nic nie musi obliczać, bo Pan to wszystko
wie. Przecież tyle Pan pasywnych budynków zaprojektował. Inni jednak te obliczenia wykonać muszą, nie kazdy jest tak zdolny jak Pan

Proszę nie odwracać kota ogonem - wie Pan, że czekam na informacje na temat opracowania Pana Dudy. Ale widzę, że od Pana chyba się nie doczekam...

Tomasz_Brzeczkowski pisze:1 -Podręcznik fizyki - wyklucza izolowanie od zewnątrz ściany na fundamencie, wyklucza stosowanie izolacji termicznej bez paroizolacji, wymusza uwzględnienie wpływu odbiornika na strumień ciepła przez przegrodę ( nie tylko delta T) - wyklucza izolacje inne niż "termos"

To ciekawe, bo to znaczy, że wiele domów stoi wbrew zasadom fizyki...
Zgodzę się z Panem tylko w tym aspekcie, trzeba uwzględnić nie tylko różnicę temperatury, ale również gradient temperatury w ścianie i fundamencie. Niemniej jednak nie zmienia to faktu, że ocieplenie od zewnątrz nie musi oznaczać mostka cieplnego - dom ocieplany od zewnątrz wymaga odpowiedniego projektu fundamentów. Już o tym pisałem wcześniej: http://www.steinbacher.pl/asp_service/upload/content/Ocieplanie-fundamentow-i-podlog-na-gruncie-w-budynkach-energooszczednych.pdf Ponadto fundament można tak zaprojektować, żeby przenikalność wzdłuż fundamentu do ziemi była identyczna z przenikalnością podłogi. W takim przypadku nie ma mostka cieplnego. Pisałem już o tym w tym wątku: http://www.forumbudowlane.pl/vt/24415/112/koszt-roczny-uzytkowania-instalacji-solarnej-do-pana-tb?postdays=0&postorder=asc

Tomasz_Brzeczkowski pisze:2-Moje badania

Proszę o namiary - chętnie poczytam i wtedy się ustosunkuję.

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Może Pan podać swoją podstawę oraz ile ta strata wynosi!?

I znowu odwrócenie kota ogonem... Nie mam tutaj konkretnej liczby, ponieważ (jak pisałem niedawno) nie zajmuję się tym profesjonalnie. Ale fizyka nie jest mi obca, dlatego zaraz policzymy.
A zatem dla mojego domu (fundament opisany w powyżej wspomnianym poście), fundament mojego domu ma na swojej długości współczynnik przenikalności równy około 0,176 W/m2K. Zakładając średnią roczną różnicę temperatur 14K pomiędzy wnętrzem budynku a glebą (wewnątrz budynku 20st.C, pod fundamentem 6 st.C), zgodnie z definicją tego współczynnika (http://pl.wikipedia.org/wiki/Wsp%C3%B3%C5%82czynnik_przenikania_ciep%C5%82a) ilość ciepła uciekającego przez tę przegrodę w jednostce czasu wynosi:
q = 0,176 W/m2K * 14 K = 2,464 W/m2

Zatem w ciągu jednej sekundy przez fundament ucieka 2,464 J/m2 ciepła na jednostkę powierzchni przekroju fundamentu. W ciągu roku sekund jest około 31536000 (= 365 dni * 24 h/dzień * 3600 s/h), mamy zatem:
Qrok = 2,464 W/m2 * 31536000 s = 77,7 MJ/m2

Ponieważ 1 kWh = 3,6 MJ (=1000 W * 3600s), to znaczy, że w ciągu roku przez fundament ucieka około 21,58 kWh/m2 (=77,7 MJ/m2 / 3,6) ciepła na jednostkę powierzchni przekroju fundamentu.

Uwzględniwszy ze sezon grzewczy trwa mniej niż 180 dni te straty będą odpowiednio mniejsze.

asolt pisze:Uwzględniwszy ze sezon grzewczy trwa mniej niż 180 dni te straty będą odpowiednio mniejsze.

No tak, zgadza się. Strumień cieplny odpływu ciepła do gruntu będzie przez cały rok, ale jak Pan słusznie zauważył grzejemy tylko przez około pół roku, więc drugie pól nas nie boli

Pozdrawiam,
Wojciech Barański

asolt pisze:Panie Tomaszu czy był Pan ostatnio na jakiejkolwiek budowie domu jednorodzinnego.
Zawsze zapraszam.
Ja byłem i zaręczam, ze czas w którym wszyscy budują domy pasywne jeszcze nie nadszedł.
Trzeba zejsc z obłoków, zyje Pan w swoim wyimaginowanym świecie pasywnej iluzji.

Nie interesują mnie domy tzw. pasywne - Od 22 lat robimy instalacje w domach zużywających przeważnie 20kWh/m2 rocznie. To żadna sztuka jak się zna podstawy fizyki - Przepraszam, że tak napiszę ( Pan się nie gniewa ) ale Pan nie umie liczyć . Przekład - podał Pan, że różnica wynosiła 10 % !!! I teraz jeżeli np. dom 10/10m parter - wyliczył Pan, że zużyje na 12000 kWh a faktycznie zużył 13200 - bo nie doszacował Pan mostka termicznego do gruntu. Czyli uciekło tam X ( to co Pan wyliczył ) + 1200kWh - Czy teraz po zwiększeniu izolacji na zewnątrz i w podłodze - mostek termiczny się zmniejszy? Nie! Pana wyliczenie będzie np. 30W/m2 czyli 3000kWh - I CO WTEDY? 1200kWh to nie 10%.
Nie wolno jest podawać strat ciepła w % - A Pan wie, że ja nawet na politechnice czy NAPE takie narysowane domki gdzie zamiast kWh były procenty!!! I wie Pan co - oglądali to ludzie z matura i się nie buntowali!!! Jak ja mam takim naukowcom ufać?

Ale w swoich wyliczeniach, zapominają Panowie o jednym. Zgodnie z twierdzeniem Pana TB, aby ogrzać i utrzymać temperaturę 1m3 piasku, o każdy 1 stopnień Celsjusza (w sezonie grzewczym), potrzeba 400kWh (grunt jako taki ma pewnie większe potrzeby).

Zakładając, że 1mb fundamentu ogrzewa tylko 1m3 gruntu, a to raczej minimalna wielkość, to daje te 4.000kWh z 1mb fundamentu. Tak przynajmniej można wnioskować, z odczytu temperatur pod domem (i wokół niego) doświadczalnym Pana TB. Należy dodać do tego słynne stwierdzenie o notorycznym odbiorniku ciepła + oczywiście to co Pan TB napisał na stronie 8 niniejszego tematu.

Pan TB niezwykle wybiórczo podaje wnioski ze swojego eksperymentu. Nigdy ich (wyników) nie zsumował.

Czy ja podałem ze te 10% to było niedoszacowanie, w zdecydowanej wiekszości przypadków jest to przeszacowanie.
Metody obliczeniowe uwzględniają ten mostek (do fundamentu) ale straty na nim to nie te mityczne 3000 lub 4000 kWh.
10% od 12000 kWh to 1200 kWh, po obliczeniu wariantów i spadku zapotrzebowania na ciepło
np do 7000 kWh to 10% to bedzie 700 kWh.
Przyjęcie tych 1200 kWh z mostka do fundamentu jest błedem bo ta wartość jest nieprawdziwa i wielokrotnie zawyżona. Ale skąd to moze widzieć ktoś kto się na tym nie zna.

Jak Pan mysli jaki jest przepis na wybudowanie domu pasywnego czy tez energoszczednego.
Czy do tego nie potrzeba zadnych obliczeń. Być może Pan nic nie musi obliczać, bo Pan to wszystko
wie. Przecież tyle Pan pasywnych budynków zaprojektował. Inni jednak te obliczenia wykonać muszą, nie kazdy jest tak zdolny jak Pan

Nie lubię domów tzw pasywnych bo zużywają ogromne ilości energii. A przepis na dom poniżej 30kWh/m2 rocznie jest bardzo prosty - wystarczy znać fizykę.
- do gruntu ucieka więcej ciepła niż ścianą i dachem razem - przy jednakowych izolacjach .
- w drugiej kolejności jest wentylacja
- izolacja dachu - większa głównie z powodu lata !
-ściana ma byś szczelna i sucha.

Może Pan sobie zrobić proste doświadczenie - na 30 cm styropianie ( zimą) postawić namiot z płótna gumowanego, a w nim precyzyjny grzejnik elektryczny z podlicznikiem . Obok drugi namiot - płótno gumowane na gruncie i namiot z 30 cm styro ( identyczna kubatura wewnątrz ) z takim samym ogrzewaniem . Ustawi Pan +20 w obu namiotach . Po kilku dniach mrozu - zobaczy Pan, że zużycie w tym z izolacją od gruntu było o połowę mniejsze!

Tomasz_Brzeczkowski pisze:

asolt pisze:Panie Tomaszu czy był Pan ostatnio na jakiejkolwiek budowie domu jednorodzinnego.
Zawsze zapraszam.
Ja byłem i zaręczam, ze czas w którym wszyscy budują domy pasywne jeszcze nie nadszedł.
Trzeba zejsc z obłoków, zyje Pan w swoim wyimaginowanym świecie pasywnej iluzji.

Nie interesują mnie domy tzw. pasywne - Od 22 lat robimy instalacje w domach zużywających przeważnie 20kWh/m2 rocznie. To żadna sztuka jak się zna podstawy fizyki - Przepraszam, że tak napiszę ( Pan się nie gniewa ) ale Pan nie umie liczyć . Przekład - podał Pan, że różnica wynosiła 10 % !!! I teraz jeżeli np. dom 10/10m parter - wyliczył Pan, że zużyje na 12000 kWh a faktycznie zużył 13200 - bo nie doszacował Pan mostka termicznego do gruntu. Czyli uciekło tam X ( to co Pan wyliczył ) + 1200kWh - Czy teraz po zwiększeniu izolacji na zewnątrz i w podłodze - mostek termiczny się zmniejszy? Nie! Pana wyliczenie będzie np. 30W/m2 czyli 3000kWh - I CO WTEDY? 1200kWh to nie 10%.
Nie wolno jest podawać strat ciepła w % - A Pan wie, że ja nawet na politechnice czy NAPE takie narysowane domki gdzie zamiast kWh były procenty!!! I wie Pan co - oglądali to ludzie z matura i się nie buntowali!!! Jak ja mam takim naukowcom ufać?

Nie spotkałem się z zakazem podawania strat ciepła w procentach oczywiście w odniesieniu do całości. Jezeli jest taki taki zakaz proszę o podstawę (norma, rozporządzenie, publikacje naukowe itp)