podprarcie więźby czteropołaciowej nad otwartym salonem

autor: **gunar** » 29 mar 2010, 17:34

Zaprojektowana przez znajomego konstruktora takie heby pasowały jak ulał.
Kasa się nie liczy gdy przecież chodzi o antresolę

autor: **DanielR** » 30 mar 2010, 19:46

dzięki za podpowiedzi, ale cos czuje że skończy się na stropie na całej powierzni budynku, bo pod moja nieobecnośc zostały wylane dodatkowe fundamenty nie w tych miejscach w których bym chciał (nie dokładnie na środku pod kalenicą) dlatego też myślę o innym rozwiązaniu, będę musiał sobie darować antresolę. Mam pytanie,bo teraz w takiej sytuacji jak będzie strop (Teriva) na całej powierzni budynku czy nie będzie problemu z podbarciem połaci dachowych? Czy w striopie teriva robi się jakieś wzmocnione żebro na którym spiera się podpora? Czy dla projktora/konstruktora to jest proste zadanie czy może być skomplikowane?
Ile takich podpór by musiało byc?
Pozdrawiam

autor: **gunar** » 30 mar 2010, 19:53

Tam gdzie ma stać słup to dajemy kilka belek teriva w kupie, lub zbrojenie w pojedyńczym lub podwójnym koszyku wzdłuż belek. Przeciez masz murarzy to mają ci doradzić, a kirbud zatwierdzić

autor: **DanielR** » 30 mar 2010, 20:59

tak, ale pytam się o to dlatego, bo zależy mi na tym aby projektant jak najszybciej wykonał mi projekt tego bo budowlancy juz są na budowie a ja jeszcze projektu nie mam a gdzie dopiero złożenie go do urzędu

. Chodzi o aneks do umowy, bo główny projekt mam. Teraz pytanie ile czasu normalnie zaprojektowanie czego takiego trwa?

autor: **ble22** » 31 mar 2010, 21:14

Obliczenie takiej wielokrotnej belki (dwie-trzy belki teriva w kupie) to w sumie kilkanaście minut roboty, zwłaszcza jak są już zebrane obciążenia na belkę (ciężary na m^2 stropu + reakcja ze słupka). To chyba jedne z prostszych zadań do wyliczenia.
Podciąg/żebro w sumie można by dać dopiero jak prefabrykowane belki systemowe będą miały zbyt małą nośność i potrzebne będzie coś grubszego.
Murarzom bym decyzji o ilości belek jednak tego nie powierzał, zwyczajowo daje się 2-3 belki w kupie, a nie tak dawno spotkałem się z sytuacją że reakcja ze słupka była tak duża że i 4 belki by nie starczyły i potrzebny był podciąg specjalnie pod kątem słupka. To trzeba sprawdzić obliczeniowo już na etapie projektu.

autor: **DanielR** » 04 kwie 2010, 16:58

wracając do tematu tak jak na początku wątka, czyli podparcie więźby. Byłem na spotkaniu z konstruktorem i projektantem i okazało się że przy rozstawie belek 80 cm i przekroju 22,5 x 7,5 cm nie potrzeba żadnych podpór, czy to jest możliwe? Konstruktor twierdzi, że wszystko jest policzone i nie ma prawa się to ugiąć poniżej dopuszczalnej granicy (nie jestem pewny czy mówił 1,6 mm czy 16 mm) a tym bardziej zawalić. Powiedział, że przy obliczeniach zostały ujęte wszystkie czynniki: śnieg , wiatr, dachówka i wszystkie inne o których nie napisałem. Czy to w ogole możliwe? Na piątek mam miec projekt więc chyba tak przy tym zostanę.
Czyli jeszcze raz:
krokwie: przekrój 22,5 x 7,5
rozstaw 80 cm
jętki: przekrój 22,5 x 7,5 na wysokości 2,5 metra na poddaszu przy kącie dachu 30 stopni gdzie cała wysokośc do kalenicy to około 3,6 metra.
dach czterospadowy tak jak na rysunku w wątku na początku
belki narożne: przekrój 22,5 x 7,5
belka kalenicowa: przekrój nieco mniejszy, chyba 20x 7,5 ale tutaj nie jestem pewny.
długośc krokwi - na większej połaci gdzie jest 30 stopni pochylenia wynosi około 562 cm (razem z okapem który wystaje za ścianę nośną około 90 cm)
długość narożnych w granicach 700 cm
Proszę o opinie na ten temat.

Pozdrawiam

autor: **ble22** » 04 kwie 2010, 22:55

W sumie to jętki za nisko, jak chce się na nich zrobić jeszcze jakieś wykończenie (sufit podwieszany), to z wysokości 2,5m (minimalna wymagana) zrobi się troszkę mniej, no chyba że jętki zostawi się surowe bez żadnego "obkładania" ich, to wtedy jest ok.
Dziwne jest też to że krokiew i narożne mają takie same wymiary przekroju, narożna jest przecież dłuższa i ma większe pole obciążenia niż krokiew.
Mogło tak wyjść tylko jeśli o nośności krokwi decyduje też wyboczenie i wtedy trzeba zwiększyć przekrój (narożna jest przed wyboczeniem zabezpieczona kulawkami), ale aż w takim stopniu by krokiew dorównała przekrojem narożnej jest to raczej rzadko spotykane (czy Panowie cieśle forumowi widzieli już takie przypadki?).
Stawiałbym raczej na to że albo krokiew przewymiarowana, albo narożna niedowymiarowana, z naciskiem na to pierwsze.
Co do ugięć to raczej 16mm i jest to wartość absolutnie w porządku.
Co do tego czy wytrzyma to pewnie wytrzyma, liczyłem niedawno domek, gdzie murłaty w osiach miały 940cm, dach 45, więźba krokwiowo-jętkowa, krokwie i jętki 210x70cm, rozstaw 80cm i dało radę, więc Twój dach zapewne też da radę, tylko jak już pisałem te jednakowe wymiary krokwi i narożnej są lekko podejrzane

.

autor: **DanielR** » 05 kwie 2010, 13:32

ble22, a ten domek który liczyłeś też miał dach 4-spadowy? Bo widzisz, jak napisałeś liczyłeś dach o kącie 45 stopni a u mnie jest 30 i 35. Zapytam się projektanta i konstruktora dlaczego przekrój krokwi i narożnych jest taki sam, że to raczej niespotykane.
Wiesz może w jaki sposób będzie podparta płatew kalenicowa? Czy jakaś jeszcze jedna jętka zamontowana wyżej będzie ją trzymała?
I jeszcze jedno: sposób mocowania/połączeń krokwi do murłaty, krokwi do płatwi itd. musi byc bezwzględnie taki jaki będzie w projekcie, czy cieśla może to zrobić po swojemu? Czy nacinanie krokwi w celu sparcia jej na murłacie itp. nie osłabi przekroju a w ten sposób nosności belki?

autor: **ble22** » 05 kwie 2010, 21:14

To co liczyłem to był 2 spadowy, krokwie w dachu 4 i 2 spadowym liczy się w zasadzie tak samo, przy narożnych inaczej się tylko obciążenia zbiera.
A to że podałem że mój dach dał radę, to daje takie +/- rozeznanie, bo jak sam mówisz kąty troszkę inne, pewnie inny śnieg i wiatr, może też inne wykończenie. Jakbym chciał mieć pewną odpowiedź czy wytrzyma to musiałbym Twój konkretny przypadek policzyć.
Płatew kalenicowa pewnie będzie leżeć na jakiejś jętce.
Nacinać na murłacie można (nie ma tam zginania, a to najgroźniejsze dla belek) , natomiast w innych miejscach jak nie było projektowanych nacięć/wrębów to nie ma żadnego nacinania, bo to faktycznie może osłabić przekrój w miejscu gdzie siły wewnętrzne są duże (zwłaszcza połączenie krokiew-jętka).
Połączenia ciesielskie dobrze by było zrobić jak w projekcie, chyba że nie było liczone, a cieśla stwierdzi że rozwiązanie tego połączenia to kicha (bo tak też się zdarza), wtedy niech robi po swojemu, najlepiej po konsultacji z kierownikiem budowy.

autor: **DanielR** » 05 kwie 2010, 21:24

czekam tylko na odpowiedź, że jeżeli policzył to konstruktor i policzył to dobrze to wytrzyma i wszystko będzie ok

rozumiem, że przy liczeniu konstrukcji też można sie pomylić, ale robiąc dla kogoś projekt to chyba powinno się to dokładnie sprawdzić, mam racje? Czy to liczy się może dwa razy?

jeszcze jutro zapytam się go o te przekroje identyczne dla narożnych i krokwi.
W sumie z tego co policzyłem to na całą więźbę + łaty i kontrałty pójdzie około 10m3 drzewa, więc przy tych przekrojach nie będzie tego aż tak dużo.

autor: **ble22** » 05 kwie 2010, 21:40

Jeśli jest policzone dobrze, to na pewno wytrzyma.
Teraz większość obliczeń robi się na zweryfikowanych programach komputerowych, więc raczej przy samych rachunkach błędów nie ma, można się tylko pomylić przy wprowadzaniu danych, a te sprawdza się kilka/kilkanaście razy, dla spokoju sumienia, więc ryzyko błędów jest naprawdę minimalne.
Jeśli już widziałem jakieś błędy w projektach, to są to raczej źle podobierane schematy statyczne, wybrane do obliczeń elementy (chyba) losowe, a nie te najbardziej wytężone, no i brak optymalizacji konstrukcji (koronny przykład: słupy stawiane w środku rozpiętości stropu, gdzie spokojnie można było znaleźć inne rozwiązanie).
Ale to naprawdę rzadkość i trzeba mieć sporego pecha żeby na takiego bubla trafić, a że w Twoim przypadku konstruktor dostał tylko więźbę i skupił się tylko na niej to raczej tak nie pobłądził :wink:

Możesz spać spokojnie

autor: **DanielR** » 06 kwie 2010, 13:40

Rozmawiałem jeszcze dzisiaj z konstruktore i doszliśmy do wniosku , że chyba coś sie namieszało z tym, że narożne maja byc takiego samego przekroju jak krokwie. Zdecydowanie będą większe. Byłem w tartaku tam piowiedziano mi, że narożne muszą mieć conajmniej 20x14 cm przekrój, konstruktor właśnie to liczy. Jak już policzy, napiszę co z tego wyszło.
Jeszcze jedno: jaką odpowiedzialnośc ponosi konstruktor w razie jak coś się miałoby stać?

pozdrawiam

P.s. jeżeli chodzi o mojego konstruktora, to on raczej wszystkie obliczenia liczy "na piechotę", ale to chyba wcale nie musi oznaczać że coś jest źle...

autor: **ble22** » 06 kwie 2010, 13:48

Odpowiedzialność karną (bo to zagrożenie zdrowia i życia) + odszkodowanie za szkody które spowodował jego błąd.
Na piechotę wcale nie znaczy gorzej, tylko dłużej, ale mając jakiś fajny programik do analizy przestrzennej + do tego nakładki do wymiarowanie drewna można się pokusić o zaprojektowanie solidnej i materiało-oszczędnej więźby.
Przy liczeniu na piechotę potrzebne są pewne założenia upraszczające, które nie czynią konstrukcji bardziej niebezpiecznej, tylko podnoszą w sumie zużycie materiału.

autor: **gunar** » 06 kwie 2010, 18:27

Ładnie wygląda narożna jak nie wystaje poniżej kulawek. :shock:

Wprawny ciesla raz dwa to policzy, doliczyć trzeba ścięcia na narożniku itp. Można wtedy pójść na bok 12x 22.

lub niżej na ile nam wyjdzie narożna przy styku z kulawką

autor: **DanielR** » 09 kwie 2010, 10:21

Witam,

Po przeliczeniach konstruktora przekroje krokwi wyszły 200 x 325 mm (bxh) a koszowych 200x275 mm
Czy to nie jest jakiś obłęd?
Ble22, prosze odpisz jak najszybciej