Z czego ściany?

Dlaczego Niemców nazywasz źródłem? Dlaczego by dom mało zużywał energii musi nazywać się pasyny i mieć certyfikat niemiecki?. Niemcy są głównym przeciwnikiem domów izolowanych tam (podobnie jak u nas ) jest ogromne lobby instalacyjno grzewcze (VISMAN< JUNKERS< VAILAND< BUDERUS...). A w domach izolowanych najlepiej i najtaniej sprawdzają się poprostu niecentralne systemy ograewania. W karajach gdzie izoluje się od srodka (Francja, Norwegia, Finlandia...) sporadycznie widzi się centralne. Kolektory słoneczne , pompy ciepła i certfikaty pasyw są ratunkiem dla rynku instalacyjnego, a świetna izolacja powrozem.
Przecież sobie policz, dom 150 m2 o całokowitym zużyciu energii 40 kWh/m2 rocznie, to na ogrzewanie będzie jakieś 25 kWh po 40 gr (cena kWh) to daje nam 1500 zł rocznie , przy elektrycznych grejnikach czy podłogowym elektrycznym (kost 4000- 5000 zł)
Przy zastosowaniu pompy ciepła 1:5 zaoszczędzimy 1200zł rocznie . Jeżeli teraz różnicę w cenie pompy z instalacją (minimum 40 000- 50 000 zł ) wpłacisz na 4% do banku to OGRZEWANIE MASZ ZA DARMO!

Ale się naczytałem TB zanim wybrałem swój dom....

No co piotru znalazłeś kto montował pierwszy rekuperatory?

SZCZERZE MóWIąC TO NIE SZULAłEM, BO MAłO MNIE INTERESUJE KTO PIERWSZY, ALE JEDNEGO JESTEM PEWIEN NA100%, DAM SOBIE ZA TO GłOWę I NIE TYLKO UCIąć ZE NIE BYł TO NIKT Z EKIPY T.B.,

NIE NZAYWAM NIEMCóW ZRóDłEM, A TO PRAWDA ABY DOM ZUżYWAł MAłO ENERGI NIE MUSIE NZAYWAC SIE PASYWNY, ALE WTEDY NAZYWA SIE ENERGOSZCZDENY, A JAK NAZYWA SIE PASYWNY, TO ENERGI ZUZYWA JESZCZE MNIEJ, I DLATEGO JUZ W NAZWIE JEST RóżNICA,
DRUGA SPRAWA
KIEDYS W NECIE TRAFIłEM NA TłUMACZENIE PEWENGO PRZYKłADU, GDZIES W STANACH(CI TO MAJA NADMIAR KASY) WYBUDOWNAO KILKA IDENTYCZNYCH DOMóW CZESC SZKIELECIAKóW( MNIEJ WIECEJ O TO SAMO CHODZI CO PANU T\.B.) I KILKA MUROWANCóW, WYBUDOWANO JE W REJONIE GDZIE JEST MNIEJ WIECEJ TAKI KLIMAT JAK U NAS, A WIC SA 4 PORY ROKU, DOMY WYBUDOWANO W MNIEJ WIECEJ TAKICH SAMYCH WARTOSCIACH U SCIAN DACHóW I PODłóG,
I PO KILKU SEZONACH EKSPERYMENTó DOSZLI DO TAKIE ZDANIA, żE W OKRESACH ZIMA I LATO, A WIC GDY CHODZI OGRZEWANIE I KLIMA TYZACJA, ZUZYCIE ENERGI JEST NIEMAL IDENTYCZNE W OBU TECHNOLOGIACH, NATOMIAST ZDECYDOWANIE LEPIEJ WYPADł DOM"MUROWANY" W OKRESACH WIOSNA JESIEN, DLTEGO ZE POTRAFIł ZAKUMULOWAC CIEPłO W CIEPłY DZIEń I WYPROMIENIOWAC JE NOCą, A W SZKIELECIAKU W NOCY SIE WłąCZAłO OGRZEWANIE, W CIAGU TYCH DWóCH PóR ROKU OSZCZEDNOSCI SA ZNACZNE, WIEC MOZE I POMYSł PANA TB MA SłUSZNOSC,W POPISYWANYCH PRZEZ NIEGO KRAJACH, GDZIE WIEKSZą CZESC ROKU UZYWA SIE OGRZEWANIA, BO WTEDY NIE MA SENSU AKUMULOWAC,
PANIE TB POMYSL PAN W NORMALNY SPOSóB, W JAKIM REJONIE KLIMATYCZNYM PAN ZYJESZ,

Widzę że wracamy do dyskusji która do niczego nie doprowadzi.
Już wielokrotnie pisałem że ściana nie jest tak wilgotna bo nie tworzymy tyle wilgoci aby ściana nie byla w stanie przyjąć. Gdyby tak bylo to wszyscy mieli by wilgoć i co za tym idzie grzyba a to nie prawda bo nie każdy ma.
Krótko:
- Izolacja na ścianę na zewnątrz nawet 12 cm/ strop 25 cm i podłoga 10 cm,
-minimalizacja mosków którą się da zrobić nawet na podłodze na gruncie,
-wentylacja z rekuperacją
i spokojnie mieścimy się w 70 kWh/m2*rok.

Sam odzysk ciepła już pozwala zejśc poniżej 70.

To jest kompletna nie prawda że tylko da się zejść z zapotrzebowania na ciepło przy wewnętrznej izolacji. Też tak można izolowac ale nie jest to jedyny sposób.
Mało tego przy wewnętrznej izolacji również nie unikniemy niektórych mostków jak np. okna i dziury aby coś powiesić. A tych dziur trochę może być.
Już tak długa dyskusja powstała tutaj a T.B. cały czas swoje.
Nikt nie piszę że od wewnątrz nie można, można ale od zewnątrz też się da.
W każdym przypadku wykonawstwo jest podstawą.
Co do domu pasywnego z książeczki o domu pasywnym w praktyce to ocieplenie jak na schemacie płyty woła o pomstę do nieba, gdzie tam ciągłość izolacji??

pzdr

zgadzam się, z panem TB co do jednego, że izolacji nigdy za wiele, , ze warto zrobić to z rozmachem i jak to sie mówi raz a dobrze, niezgadzam się z tym, z którj strony izolować, nie widzę możliwosci skutecznego wykonania takiej izolacji w istniejącym domu, ale moze sie mylę, ale prosiłem pana TB o takie ogólne opisanie mniej wiecej co i jak i gdzie proponuje położyć, a wieć np parter sciany zewnetrzne, podloga strop,i pietro to samo
no i jak on widzi budowę nowo powstjących budynków w jego sposobie ocieplania, to chyba tylko od strony projektanta musi wyjsc cos takiego, jesli pan TB zechcaiałby odpisac na moje pytania, byłoby miło, ale tak jak laikowi, ludzie tu zaglądający raczej sa inwestorami prywatnymi lub pasjonatami, a nie technologami budownictwa, każdy może wyliczac tak jak mu sie podoba.
ja mógłbym dodac, ze kazdy sprzet hi -fi, tv ,czy video nie mówiąc o lodókach, pralkach, zmywarkach, piekarnikach itp itd , który jest włączony do prądu, nawet w trybie stand by, wytwarza duuużo ciepła, które słuzy do ogrzewania, każdy litr wody spuszczony rurą kanalizacyjną do np przydomowej oczyszczalni scieków, to kolejne potencjnalne porcje enrgii dla naszego domu( wyczytane w necie, na jakiejs stronie, odnosnie pomp ciepła, że oczyszczlnie scieków a własciwie bakterie rozkładajce to czego sie pozbylismy podgrzewają tę mieszaninę nawet do 70 stopni celcjusza ), a wiec im szczelniejszy i dokładniej zaizolowany dom, tym potencjalnych zródeł energi do domu więcej, i coraz mniejsze porcje enrgii są potrzebne z zewnątrz, idealny dom powienien isc w kierunku samowystarczalności )), moze juz niedługo

pozdr.

J-J mogę zapewnić, że przy takiej izolacji nawet do 100kWh/m2 się nie zblizysz.
Co do warstw, w scianie , tym się zajmuje projektant. Jeżeli nie pasują ci warstwy ze Szwecji (na mojej stronie) to może w/w Francja www.isover.fr kliknij izolacja ( themique)
dalej reglamentację ciepła (RT2005) i scianę ( mur) jest tam opis i warstwy.
Mogę też zapewnić że przy izolowaniu od środka i likwidacji mostka termicznego i wilgoci w ścianie, żużycie energii spada nawet dwukrotnie( w praktyce) przy tych samych grubościach izolacji.

"nie sprawdzałem, ale jestem pewien na 100%" szkoda twojej głowy człowieku.

no więc mojej głowy mi nie szkoda, może ogłosimy publiczne poszukiwania kto i gdzie zał0ożył wentylacje mechanoiczną z odzyskiem po raz pierwszy i drugi i trzeci....

a w miedzy czasie oczekuje na odpowiedz na moje wczesniej zadane pytania odnoscnie wykonania izolacji w istniejęcym budynku, no i jak to wyglada w nowo budowanym, na razie dowiedziałem sie tylko, że to juz w fazie projektowania projektant musi wykonac( ciekawe gdzie takiego znaleźć???)

przypominam sie po raz trzeci, chyba ze niewygodne sa te pytania wiec proszę o napisanie że na te pytania nie udzielam informacji, albo w stylu nie zdradzam tajemnicy zawodowej, bo konkurencja nie spi i czycha tylko na zdradzenie mojego patentu, by móc go wykorzystać i upowszechnić na masową skalę odbierając mi chleb i smalec powszedni, przepraszam za żarty

pozdrowienia

Jeżeli w budynku, który ma być izolowany od œrodka sš stropy betonowe, a sciany z cegieł. Zaizolowac trzeba wszystko, czyli stropy i sciany, a izolacje muszš się ze sobš łšczyć tak, żeby każde pomieszczenie tworzyło termos. Dla tego najlepiej uwzględnić to już w fazie projektu. Budynek zaprojektować tak, żeby scianami nosnymi były tylko zewnętrzne, a wewnetrzne zrobić z karton gipsu. Obecnie energia jes stosunkowo tania, ale w niedalekiej przyszłosci się to zmieni i domy będš szły do rozbiórki nie dlatego, że sie będš mogły zawalić tylko będš za drogie w eksploatacji

witam
dziękuję za odpowiedź, mniej wiecej, wierm że to tak trzeba zrobić, tylko Pan TB, tak namiętnie pisze o izolacji od srodkai o tym ,ze juz od tylu lat tak izoluję tez istniejące budynki, chciałem sie tylko dowiedzieć, jak on zamierza zaizolowac istnijacy dom piwnica parter i pietro , gdzie piwnica ma powiedzmy od 2 do2,2m a czesc mieszkalna od 2,5 dp 2,6, zrobienie nawet takiej izolacji jak na scianie wiec tylko 30 cm powoduje, ze bez tynków czy suchej zabudowy odchodzi z pomieszczenia 60 cm(podłoga + sufit) czyli powiedzmy 2,5m minus 60 cm, pozostaje 1,9m, zastosowanie cienszej izolacji na suficie i podlodze, powoduje, że to własnie te miejsca będą mostkiem cieplnym,
a wiec wykonanie izolacji od srodka, jest bardziej kłopotliwe i mniej korzystne, jak juz nie raz ktos wspomnial, każdy kołek"wbity" w taka scianę, kazde gniazdko, MOŻE STAĆ sie mostkiem cieplnym, być może jak sioe ma juz taki projekt, ze buduje sie z izolacją od srodka, to jest lepiuej, ale wtedy moim zdaniem i tak korzystniej jest kupić dom prefabrykowany w tak zwanym systemie kanadyjskim, lub skandynawskim(czym sie różnią nie wiem, ale są tak nazywane), wtedy od razu mamy scinę termos, zaizolowaną i bez zbędnego muru tradycyjnego, który jest czasochłonny i wtym systemie zupełnie nie "wykorzystany"

Zgoda, że kiedyś tak się izolowało, ale...
Po pierwsze do 1990 roku były niesterowalne lub zryczałtowane systemy centralnego rozprowadzania ciepła . Ściana w takim systemie stanowiła substytut automatyki, odbierała ciepło gdy był jego nadmiar potem oddawał a, stabilizując temperaturę. Okna wtedy były zupełnie nieszczelne i wilgotność zimą nie przekraczała 25%, co w połączenie z cieńką izolacją, nie przekraczającą 5-8 cm powodowało, że krzywa rosy zaczynała się za ścianą!!
Co się zmieniło!!!
Otóż sterowalne systemy ogrzewania wykluczają nadprodukcję ciepła (jest 22 st ogrzewanie się wył.) , w takim układzie ściana stojąca na fundamencie ze styropianem na zewnątrz nie będzie juz akumulatorem, bo będzie zawsze chłodniejsza od ustawionej w pokoju temperatury, będzie wyłącznie odbiornikiem. Umieszczanie izolacji termicznej poza notorycznym odbiornikiem źle świadczy wykonawcy powyższego.
Kolejny problem to wilgoć. Przy współczesnych oknach i wentylacji z rekuperatorem wilgotność ustawiamy sobie w strefie komfortu (minimum 40%) a zwiększając grubość wełny czy styropianu do powyżej 10 cm możemy być pewni (wykres Molliera) że sporo krzywej rosy będzie w ścianie. Dlatego dobrą praktyką tem gdzie izolacja przekraczała już wcześniej 10 cm (np dach) było dawanie hydroizolacji od środka.

na stronach firmy rockool polska znalazlem takie pytanie i odpowiedz frirmy

0.3 |


Czym ocieplić ścianę zewnętrzną z cegły pełnej gr. 25 cm w budynku parterowym? Niestety nie jest możliwe docieplenie ściany od zewnątrz.

Zastosowanie izolacji ścian zewnętrznych od wewnątrz jest rozwiązaniem niepoprawnym ze względu na zachwianie równowagi cieplno-wilgotnościowej ściany. Można zastosować konstrukcję szkieletową z wykorzystaniem płyty gipsowo-kartonowej i wypełnienie z wełny mineralnej w postaci płyt SUPERROCK o grubości co najmniej 15 cm. Problem stanowić będzie paroprzepuszczalność takiej przegrody. Między ścianą zewnętrzną a wełną należy zostawić szczelinę wentylacyjną o grubości 2 cm, a następnie ją zwentylować poprzez pozostawienie w dolnej i górnej warstwie zewnętrznej ściany otworów o łącznej powierzchni 150 cm2 przypadających na każde 20 m2 ściany. Brak pustki i możliwości odparowania pary spowoduje zawilgocenie ściany i powstanie grzybów i pleśni wewnątrz pomieszczeń jest to zjawisko występujące nagminnie, ponieważ przy wykonawstwie izolacji od wewnątrz zaniedbuje się konieczność wentylacji ściany. Podobna sytuacja dotyczy stropu. Nad sufitem podwieszonym do zimnego stropu również trzeba zostawić szczelinę wentylacyjną oraz zapewnić wlot i wylot powietrza. Inaczej wygląda sytuacja, jeśli chcemy docieplić lub akustycznie wygłuszyć przegrodę ciepłą, np. ścianę oddzielającą nas od sąsiada lub sufit podwieszony na stropie międzykondygnacyjnym, nie ma wówczas problemu z wykraplaniem pary w takiej przegrodzie.

Reasumując:
0.1 | Rockwool Polska zaleca ocieplenie ścian zenętrznych od zewnątrz.
0.2 | Ocieplenie od wewnątrz zimnych ścian może doprowadzić do zawilgocenia ścian już nawet po jednym sezonie grzewczym.
0.3 | Znacznie zmniejsza się powierzchnię użytkową pomieszczeń, a otwory wentylacyjne w ścianach pogarszają estetykę budynku.
0.4 | Najbardziej zasadne jest ocieplenie ścian od zewnątrz metodą:
- lekką mokrą - system ECOROCK, ECOROCK - L,
- lekką-suchą - z zastosowaniem paneli drewnianych czy sidingu.

Stropodach niewentylowany izolujemy poprzez izolację twardymi płytami z wełny mineralnej MONROCK MAX lub DACHROCK MAX mocowanymi mechanicznie lub za pomocą kleju, pod przykrycie z papy lub innych powłok zewnętrznych.

pan tb NAGMINNIE ZALECA I WKAZUJE JAKO JEDYNą I SłUSZNą METODę IZOLACJI BUDYNKóW, IZOLACJę OD SRODKA, CO JUZ W MOJEJ WCZESNIEJSZEJ ODPOWIEDZI, CHOC NIE JESTEM FIZYKIEM BUDOWLNACEM, I NIE WIEM KIM JESZCZE, WYTKNEłEM JAKO ZUPEłNIE POZBAWIONą SENSU I GłUPIą, PAN TB NIE SPRZECIWIł SIE TEMU ZRESZTą, A JAK WIADOMO MILCZENIE WYRAżA ZGODę, BRAK ODPOWIEDZI PRZEZ PANA TB NA KILKAKROTNIE ZADAWANE TO SAMO PYTANIE, WSKAZUJE, żE PAN TEN W OGóLE NIE MA POJęCIA OCZYM PISZE, GDZIEś PODSLYSZAł COś JAK INNI ROZMAWOIALI I POSTANOWIł żE TYM BEDZIE WABIć DO SIEBIE POTENCJALNYCJ KLIENTóW,
NO Cóż SąDZąC PO ILOSCIACH FORUW, I ILOSCIACH BZDURNYCH ODPOWIEDZI JAKIE UDZIELA( W KółKO MACIEJU TO SAMO, NIGDY KONKRETNIE NA CZYJES PYTANIE NIE POTRAFI ODPOWIEDZIEć) DOCHODZE DO WNIOSKU, żE PRUBY ZDOBYCIA KLIENTóW NIE WYCHODZą MU ZBYTNIO, BO NIESTETY, CZASU MU TE CZYTANIA I WCINANIA SIE W RóZNE POSTY ZABIERA SPORO, A JAK WIADOMO CZA MAJą TYLKO CI CO NIC NIE ROBIą, JA NIE JESTEM BUDOWLANCEM, A CZASU NIE MAM AZ TYLE, NIE JESTM

Szanowny Panie trudno dyskutować z kimś kto nie zna i nie chce znać fizyki jak eksperci z rockoola.
0.1 świat nie kończy się na rock... Polska http://www.rockwool.de/sw20853.asp
0.2 ocieplenie powyżej 8 cm wełny z zewnątrz na 100% zwiększy wilgotność ścian. Im damy wełny więcej tym więcej wody wykropli się w ścianie. (wykres MOLLIERA)
Natomiast izolując od środka dajemy (jak w dachu ) hydroizolację i wilgoć z wnętrza domu nie dochodzi do temperatury rosy! Ściana jest sucha!!
0.3 Zamiana warstw izolacji w nowo projektowanych domach nie wpływa na metrarz pokoi. Zaś w starych domach mogę zapewnić, że nawet 5 cm wełny z folią dadzą większy efekt "izolacyjny " niż 10 cm na zewnątrz. np. http://www.xella.pl/html/pol/pl/fermace ... cznosc.php

Na przyszłość gdyby chciał się Pan powoływać na pseudoekspertów, proszę do nich zadzwonić czy napisać i zapyteć się jakie ZAPEWNIAJĄ zużycie energii na m2 rocznie?
Będzie nam łatwiej dyskutować. Wiem z wieloletniego doświadczenia, że ociplając na zewnątrz nie da się "zejść " poniżej 120 kWh/m2 rocznie (energia całkowita) Wiem też , że za kilka lat ciężko będzie utrzymać dom zużywający ponad 70 kWh/m2 rocznie.
Szanowny Panie niezależnie od norm, programów OZC czy kretyńskich "kalkulatorów" rockwoola Izolacja termiczna by była skuteczna ---to TERMOS--- sześcian (nie ściana) z jednakowymi ,grubymi i suchymi przegrodami termicznymi! A ponieważ
w tym sześcianie żyją ludzie musi on być wsparty równie skuteczną, dopasowaną do ilości osób ( a nie jak w normie do kubatury) WENTYLACJĄ , oczywiście z odzyskiem ciepła.