Docieplanie ścian - pytanie

Ponieważ betonowe fundamenty miały temperaturę (średnia + 8 stopni)
Grunt pod domem od +3 do +7 to twierdzi Pan że ogrzanie około 9m3 betony i 50m3 gruntu od wewnątrz wokół fundamentu ( zasięg zatopionych czujników) do powyższej temperatury i utrzymanie tego przez sezon grzewczy - kosztowało mnie 555 kWh !
W przypadku drugiej połówki temperatura fundamentu była (praktycznie ) taka jak gruntu wokół domu.
Różnica na podlicznikach była od 4000kWh ( pierwszy rok ) do ponad 8000kWh. Oczywiście nie jestem w stanie stwierdzić ile „poszło” przez fundament a ile przez zwiększającą się wilgotność styropianu na ścianie! Wełna w bliźniaku izolowanym od środka była zabezpieczona folią isoli

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Ponieważ betonowe fundamenty miały temperaturę (średnia + 8 stopni)
Grunt pod domem od +3 do +7 to twierdzi Pan że ogrzanie około 9m3 betony i 50m3 gruntu od wewnątrz wokół fundamentu ( zasięg zatopionych czujników) do powyższej temperatury i utrzymanie tego przez sezon grzewczy - kosztowało mnie 555 kWh !
W przypadku drugiej połówki temperatura fundamentu była (praktycznie ) taka jak gruntu wokół domu.
Różnica na podlicznikach była od 4000kWh ( pierwszy rok ) do ponad 8000kWh. Oczywiście nie jestem w stanie stwierdzić ile „poszło” przez fundament a ile przez zwiększającą się wilgotność styropianu na ścianie! Wełna w bliźniaku izolowanym od środka była zabezpieczona folią isoli

To co Pan pisze tylko potwierdza moje obliczenia.
Temperatura średnia fundamentów 8 st. C, to średnia temperatura powietrza zewnętrznego w ciągu roku. Zaizolowana z zewnątrz ściana fundamentowa w dodatku wykonana z gazobetonu stanowiła przegrodę, która pozwalała tylko w niewielkim stopniu wychładzać grunt pod budynkiem (stąd temperatura od 3-7 st. C).
Przy braku izolacji ścian fundamentowych grunt pod budynkiem szybko się wychładzał (od strony posadzki był zaizolowany styropianem), stąd jego temperatura zbliżona do temperatury zewnętrznej powierzchni gruntu.

Jeżeli zaizolowałby Pan ściany fundamentowe głębiej (np. na 2m), to temperatura pod budynkiem praktycznie nie zmieniała by się.

Jeżeli mierzył Pan temperaturę przez cały rok, a nie tylko w sezonie grzewczym, to jestem pewien, że najwyższa temperatura gruntu pod budynkiem była na początku sezonu grzewczego (dopływ ciepła z otaczającego gruntu podczas lata. Temperatura ta była zapewne równa ok. 8-10st. C. Podczas sezony grzewczego grunt pod budynkiem stopniowo się ochładza (temperatury na zewnątrz niższe niż temperatura gruntu). Hamuje ten spadek temperatury dopływ ciepła z budynku, jednak jest on tego rzędu jaki wcześniej wyliczyłem (max 32kWh/mb w ciągu sezonu grzewczego).

Czy przez cały sezon grzewczy w obu częściach była utrzymywana taka sama, stała temperatura i ile ona wynosiła ?

Dlatego Pan buduje domy energochłonne a ja energooszczędne. Uważa Pan, że ja skłamałem czy licznik oszukał? Dlaczego w tamtych czasach (90-96) wprowadziłem rekuperatory i niecentralne gdyby mi to nie wyszło z liczników i doświadczeń? Na podstawie jakiej literatury? Czy może Pan sądzi, że chciałem rozwalić własną firmę ale mi jakoś nie wyszło.

Pomijając zupełnie wskazania podliczników ( od 4000kWh do 8000 różnicy), którym bardziej wierzę niż OZC
to powiem Panu tak: energooszczędność to całokształt działań

Proszę policzyć nawet w/g Pana OZC - 130m2 domek parterowy
-straty przez fundament
-straty na zasobniku i cyrkulacji
-straty na wyższej wilgotności materiału izolacyjnego w ścianie
-straty na braku stref dzień/ noc - indywidualnym programowaniu łazienek
-starty na mocy poniżej 100W/m2 - przy czasówkach
-straty na nie stosowaniu baterii elektronicznych
-straty na izolacji poniżej 30 cm (podłoga ściana dach 0.1W/m2xK)
-straty na wahaniach temperatur powyżej zadanej

Tomasz_Brzeczkowski pisze: Proszę policzyć nawet w/g Pana OZC - 130m2 domek parterowy
-straty przez fundament
-straty na zasobniku i cyrkulacji
-straty na wyższej wilgotności materiału izolacyjnego w ścianie
-straty na braku stref dzień/ noc - indywidualnym programowaniu łazienek
-starty na mocy poniżej 100W/m2 - przy czasówkach
-straty na nie stosowaniu baterii elektronicznych
-straty na izolacji poniżej 30 cm (podłoga ściana dach 0.1W/m2xK)
-straty na wahaniach temperatur powyżej zadanej

Straty przez fundament są zminimalizowane w przypadku izolowanej płyty fundamentowej.
Straty na zasobniki i cyrkulacji mozna liczyć tylko poza sezonem grzewczym - w sezonie grzewczym mogą stanowić one zyski energetyczne budynku.
Co do większej wilgotności materiału izolacyjnego, to mam sprzeczne ze soba informacje, co do kumulacji wilgoci w przegrodzie i wielkości wpływu wilgotności na izolacyjność.
Straty na programowaniu czasowym tracą sens w domach o znacznej akumulacyjności, wykorzystujących tańszą energię.
Baterie elektroniczne i lepsza izolacja to nie tylko oszczędności ale znacznie wyższe koszty inwestycyjne.
Przy dużej akumulacyjności domu wahania temperatury są minimalne.

Oszczędność energii nie jest celem samym w sobie. Zużywając małą ilość drogiej energii możemy ponieść znacznie większe koszt niż przy większym zużyciu dużo tańszej energii.

Nie odpowiedział Pan na moje pytanie :
Czy przez cały sezon grzewczy w obu częściach była utrzymywana taka sama, stała temperatura i ile ona wynosiła ?

Tomasz_Brzeczkowski pisze:-

W fizyce obowiązuje zasada najniższych energi! Energia przejdzie ze stanu wyższego do niższego możliwie najprostszą i najmniej kosztowną energetycznie drogą

ZGODA!!!
to proszę mi pokazć możliwie najprostszą i najmniej kosztowną energetycznie w tym przypadku!



w/g mnie możliwie najprostszą i najmniej kosztowną energetycznie drogą jest ściana -fundament -grunt pod domem !

Tylko nie rysowałbym strzałek a rozproszył ciepło w gruncie!

Jak będzie uciekało ciepło?
Wymodelowałem ten przykład (z pewnym przybliżenie) z KOBRZE.

Jak widać z pasa ok. 2m przy ścianach zewnętrznych ciepło ucieka na zewnątrz budynku. W pozostałej części Ilość uciekającego ciepła jest bardzo niewielka (tyle, co ucieka przez 20cm styropianu pod posadzką).

Oczywiście, że taka sama. Gdybym nie dył przekonany to dalej bym PCi handlował ...i solarami. Przecież moje pomiary potwierdził Pana dom czy tzw. pasywny Lipińskich.

Sam Pan sobie odpowie gdzie najwięcej Pan traci.

Może Pan podać ile kWh potrzeba na ogrzanie o jeden stopień m3 betonu czy gruntu i utrzymanie tego stanu przez sezon.

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Może Pan podać ile kWh potrzeba na ogrzanie o jeden stopień m3 betonu czy gruntu i utrzymanie tego stanu przez sezon.

Niech Pan zajrzy tutaj:
viewtopic.php?p=96142#96142

Niech Pan naszkicuje jak Pan to sobie wyobraża. Bo 1m3 gruntu, to równie dobrze może być sześcian 1mmx 1m x 1m, jak i warstwa gruntu 100m2 o grubości 1cm. W pierwszym przypadku powierzchnia styku z otaczającym gruntem (bez górnej ściany) wyniesie 5m2, zaś w drugim ponad 100m2.
Proszę o konkretną sytuację - szkic, może być odręczny.

O ile grunt pod budynkiem będzie miał wyższą temperaturę zależy od izolacji pod posadzkowej i ew. izolacji fundamentów. Rozkład tem;peratury pod cała płytą także nie jest równomierny. Najcieplej jest pod środkową częścią budynku, najchłodniej przy krawędziach. Ważne są też oczywiście właściwości cieplne gruntu i poziom wody gruntowej.

Dobrze obrazuje to rysunek z KOBRY :

Linie dochodzące prostopadle do posadzki i gruntu, to linie strumienia ciepła. Ich zagęszczenie świadczy o gęstości tego strumienia.
Linie do nich prostopodałe to izotermy, pokazujące rozkład temperatury w gruncie.

ile?

Tomasz_Brzeczkowski pisze:ile?

To pytanie świadczy o Pana znajomości fizyki .
Dlaczego? Pisałem już o tym dwukrotnie, m.in. dwa posty wyżej.
Na tak postawione pytanie po prostu nie może być odpowiedzi.

Natomiast przeanalizowałem jak zmienia się temperatura pod budynkiem w zależności od temperatury zewnętrznej. Nie są to może precyzyjne zależności, bo odpowiadają one ustabilizowanemu rozkładowi temperatur, a taki do mógłby wystąpić, gdybyśmy jednakową temperaturę zewnętrzną utzrymywali przez co najmniej kilka miesięcy.
Dla temperatury zewnętrznej +20 st. C - 6,9W/m :

Dla temperatury zewnętrznej +15 st. C - 8,4W/m :

Dla temperatury zewnętrznej +10 st. C - 9,9W/m :

Dla temperatury zewnętrznej +5 st. C - 11,4W/m :

Dla temperatury zewnętrznej +0 st. C - 12,8W/m :

Dla temperatury zewnętrznej -5 st. C - 14,3W/m :

Dla temperatury zewnętrznej -10 st. C - 15,8W/m :

Dla temperatury zewnętrznej -15 st. C - 17,3W/m :

Dla temperatury zewnętrznej -20 st. C - 18,8W/m :


Po kliknięciu na miniaturę można obejrzeć powiększenie.
Podziałka linii strumienia to 1W/mb, podziałka izoterm 1K.
Szerokość posadzki w budynku 5m (do połowy szerokości budynku - gdy dodamy symetrycznie drugą połowę będziemy mieli rozkład temperatury pod całym budynkiem).

Dla średniej temperatury zewnętrznej +5st. C i sezonu grzewczego 200 dni straty do gruntu wyniosą 11,4 x 24 x 200 / 1000 = 54,7kWh/mb.
Straty te obejmują posadzkę o szerokości 5m + ścianę o wysokości 1m.

(Brydżyk się skończył)
Czy więc Panie Henryku możliwe jest by 350 kWh większe straty miała ściana przez większą wilgotność?
Czy (bez złośliwości) Pan licząc swój dom (zanim powstał ) wiedział,że tyle wyjdzie?
Poczytałem (j-j ) - Czym poza mostkiem termicznym różni się jego dom ?
Oczywiście ma kłopoty ze zbyt dużą akumulacją w stosunku do izolacji.
Łatwo też przewidzieć, że przy mrozach zawilgocenie wzrośnie i styro będzie z roku na rok wilgotniejsze i jak w moim przypadku z roku na rok zużycie energii będzie rosło. Oczywiście ( co już sam j-j zauważył ) przesadził z kanałami wentylacyjnymi.

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Czy więc Panie Henryku możliwe jest by 350 kWh większe straty miała ściana przez większą wilgotność?

Trudno mi powiedzieć, co było przyczyną tak dużej różnicy. Myślę, że zamiast różnicy w zużyciu energii precyzyjniej byłoby operować konkretnym zużyciem w jednej i drugiej części budynku i to rozbiciu na poszczególne miesiące. Takie porównanie wraz z analizą pomierzonych temperatur dopiera dałoby obraz wszystkich zjawisk jakie tam mogły zachodzić.
Np. zupełnie nie bierze Pan pod uwagę zysków energtycznych : bytowych i słonecznych, a takie na pewno były i były zróżnicowane (inaczej rozłożone okna, nawet ich zacienienie może powodować kolosalne różnice, zwłaszcza w dobrze ocieplonych budynkach).
Nie wiem jak był rozwiązany inny mostek termiczny - połączenie izolacji ściany i izolacją stropu - tu straty ciepła mogą być bardzo duże.
Jak funkcjonowała wentylacja w obu częściach.
To wszystko ma wpływ na wyniki. Pan za te różnice obwinił fundamenty i zawilgocenie izolacji.
Robił Pan badania wilgotności tej izolacji chociażby po rozbiórce tych budynków?

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Czy (bez złośliwości) Pan licząc swój dom (zanim powstał ) wiedział,że tyle wyjdzie?
Poczytałem (j-j ) - Czym poza mostkiem termicznym różni się jego dom ?
Oczywiście ma kłopoty ze zbyt dużą akumulacją w stosunku do izolacji.
Łatwo też przewidzieć, że przy mrozach zawilgocenie wzrośnie i styro będzie z roku na rok wilgotniejsze i jak w moim przypadku z roku na rok zużycie energii będzie rosło. Oczywiście ( co już sam j-j zauważył ) przesadził z kanałami wentylacyjnymi.

Panie Tomaszu, to co już wielokrotnie pisałem dane na temat mojego domu podałem po pierwszym sezonie grzewczym, w trakcie tego sezonu były jeszcze wykonywane niektóre roboty, było dużo wilgoci technologicznej, nie wszystkie elementy były do końca zaizolowane i uszczelnione. Pan na tej podstawie wyciąga dalekosiężne wnioski.
Nie bardzo rozumiem o jakim mostku termicznym Pan pisze. U mnie nie ma mostek termiczny do gruntu jest zlikwidowany równie skutecznie jak u j-j. On ma dużo lepszą izolację zarówno od strony gruntu, ścian zewnętrznych, stropu. Ma lepsze okna (chociaż bez rolet zewnętrznych).
Można powiedzieć, że częściowo korzystał z moich doświadczeń i rad.zresztą nie tylko moich. U niego taka izolacja jest w pełni uzasadniona, bo ma on ogrzewanie elektryczne. Ja od początku planując ogrzewanie domu za pomocą pompy ciepła mogłem sobie pozwolić na większe straty energetyczne domu.
Co do akumulacyjności, to w którym miejscu pisze on, że mu ona przeszkadza?
Może w tym, że pomimo tego, że niektórzy grzeją już od dwóch tygodni, a on jeszcze ogrzewania nie włączył, w czym akumulacyjność jego domu ma znaczący udział?

Wracając do Pana budynków. W KOBRZE zrobiłem jeszcze jedną analizę budynku zaizolowanego od wewnątrz, bez izolacji ściany fundamentowej.
Okazuje się, że straty takiego samego elementu (ściany zewnętrznej o wysokości 1m, fundamentu i posadzki o szerokości 5m) są większe niż w przypadku z mostkiem cieplnym do gruntu (różnica jest stosunkowo niewielka).
Z czego to wynika ? Bez izolacji ściany fundamentowej ciepło spod posadzki szybciej ucieka na zewnątrz. Niższa temperatura pod posadzką powoduje większe straty. Jeżeli pod posadzką występowałyby grunty wysadzinowe, to istnieje ryzyko uszkodzenia posadzki (przemarzanie gruntu).
Aby tego uniknąć przydałaby się dodatkowa opaska izolacyjna na zewnątrz lub izolacja pionowa ścian fundamentowych. Taka izolacja da dużo lepszy efekt, niż gruba izolacja w środkowej części posadzki.

Cieszy mnie jedno. Zaczyna Pan zaglądać na Forum Muratora, żeby zobaczyć, jak inni budują domy energooszczędne. Może wreszcie się Pan czegoś nauczy?
Naprawdę warto korzystać z wiedzy i doświadczeń innych.

Zawsze twierdziłem, że należy czytać Murator.
Potem należy robić odwrotnie i nie stosować reklamowanych tam materiałów.
Dlaczego!
Murator żyje z reklam i idea tanie ogrzewanie - droga izolacja czyli przeniesienie kosztów budowy domu z ogrzewania na izolację nie leży w interesie Muratora!

Ale pisać tam to wstyd.
Pan zobaczy nawet w tego rocznych numerach jest jeszcze o pompach ciepła, o gazie, a nawet o węglu!!!!
Zero o systemach niecentralnych i budownictwie energooszczędnym.

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Ale pisać tam to wstyd.
Pan zobaczy nawet w tego rocznych numerach jest jeszcze o pompach ciepła, o gazie, a nawet o węglu!!!!
Zero o systemach niecentralnych i budownictwie energooszczędnym.

Po prostu liczą się z realiami. Nie każdego stać na wybudowanie domu za 500tys. zł lub przeprowadzenie remontu za 100tys. zł.
W wielu wypadkach lepszym rozwiązaniem jest zastosowanie lepszego kotła, pompy ciepła, czy nawet kotła węglowego.
Systemy niecentralne propaguje tylko Pan i Zakłady Energetyczne .

Toteż takich domów jest jak na palcach jednej ręki. Zamknięcie izolacji, odcięcie dyfuzji i wyrzucenie centralnego ogrzewania - obniża koszty. Dom energooszczędny jest tani!

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Toteż takich domów jest jak na palcach jednej ręki. Zamknięcie izolacji, odcięcie dyfuzji i wyrzucenie centralnego ogrzewania - obniża koszty. Dom energooszczędny jest tani!

Nie będę się powtarzał. Pisałem o tym już tutaj :
viewtopic.php?p=95171#95171