budynki energooszczędne - fachowo

J osobiscie nie wierze w dzialanie wentylacji mechanicznej w czasie kryzysu z pradem jako grawitacyjna wentylacja.
Nie wydaje sie Panu,Panie TB,ze przy tak dlugich odcinkach poziomych rur jakie beda przy went. mechanicznej nie bedzie mozliwe stworzenie odpowiedniego ciagu? Malo tego ze poziome to jeszcze skrzynki rozprezne po drodze. Liczy sie oproy dla mechanicznej i sa one dosc spore (czasem) a tutaj wychodzi ze nieznaczne bo grawitacja sobie z nimi poradzi (nie wierze ze stworzy sie taka roznica cisnien)
Moze w idealnych warunkach (takich przeciez na budowie nie ma) cos by moglo z tego wyjsc,choc tez nie jestem pewien.
Mialem kiedys przyjemnosc romowy z kominiarzem (wydawal sie znac na rzeczy),ze odcinki poziome (tzw. zetki) powinny byc jak najkrotsze, dlaczego w Pana teorii jest to juz niepotrzebne?

Pzdr.

Boże broń by się coś miało wydawać! Nie jestem też człowiekiem, który (jak Pan JBZ) przyjmuje coś na wiarę. Ja to po porostu zmierzyłem. Nie wymaga to specjalnych kwalifikacji. Zapraszałem też do pomiarów innych. Kto chciał to był i pomierzył. teraz będzie to trudne, aż do późnej jesieni.
Podobnie postąpiłem z GWC mogę Panu wyliczenia przesłać ... pomiary trzeba jednak samemu.
Podobnie jak z zawilgoceniem ścian . Używałem aparatury firmy GANN. Zna ktoś lepszą?

Co do kominiarzy... Ponieważ w domach energooszczędnych (teraz już chyba można pisać) tzw "F"-kach (max 70kWh/m2 rocznie) nie stosuje się centralnych systemów ogrzewania (niski komfort i cyrkulacja) i konieczna jest wentylacja z odzyskiem ciepła (jeden z warunków F-ki) to z kominiarzami niewiele mam wspólnego. A jeżeli czegoś w tym temacie nie wiem to zawsze dzwonię do Janusz Rękasa (kominiarczyk) I Szanownemu Panu to polecam!

T. Brzęczkowski pisze:Co do domów szkieletowych czy nieszkieletowych... od 01 01 2009 będą certyfikaty energetyczne które (podobnie jak i zjawiska fizyczne) nie będą rozróżniały konstrukcji budynku

Truizm, który w niczym nie zmienia faktu, że proponuje pan durne rozwiązania rzeczywistych problemów. I również nie rozróżnia pan konstrukcji budynku, ale raczej z przyczyn subiektywnych (niewiedza) a nie obiektywnych (oszczędność energii).

Czy Szanowny Młody Rolnik poda jak wyliczył 11kWh do fundamentu?

Młody_Rolnik pisze:

T. Brzęczkowski pisze:to proszę śmiało mnie oświecić . Jak Pan zmierzył, czy policzyły, że na m2 fundamentów mamy 11kWh w sezonie?

Ile wy macie to ja nie wiem, Panie B.. Ja policzyłem sobie konkretne rozwiązanie inżynierskie dla konkretnych warunków geograficznych, wcale nie deklaruję że to samo rozwiązanie, lub też inne, w innych warunkach da taką samą wartość.

Poza tym 11 to nie na m2 fundamentów, tylko na m2 powierzchni użytkowej budynku jednokondygnacyjnego, proszę czytać ze zrozumieniem.

Nie wierzy Pan, że da się to policzyć?
Otóż opieramy się na prostej zasadzie - strumień ciepła na styku ściany i fundamentu jest równy strumieniowi ciepła oddawanego przez fundament do gruntu, natomiast przepływ ciepła na brzegach jest jednowymiarowy.
Prawo Fouriera wszyscy zainteresowani znają - więc to oczywistość.
Mając zdefiniowane temperatury ściany oraz gruntu (z tym, że temperatura gruntu jest funkcją głębokości) - dzielimy powierzchnię przekroju poprzecznego fundamentu na siatkę, i wyliczamy pole temperatur w fundamencie przy pomocy metody różnic skończonych (lub elementów skończonych - zależy w czym czuje się Pan lepiej). Mając to - obliczamy strumień ciepła.
Jeśli nie znamy MRS ani MES - aby obliczyć pole temperatur możemy obliczenia przeprowadzić w sposób iteracyjny. Albo skorzystać z jednego z wielu(set) programów do obliczeń przepływu ciepła.

Czy pan w swojej naiwności sądzi że obliczenia te zajmują dwie linijki? Komplet obliczeń z opisem (nie tylko tych) zamierzam zresztą udostępnić na osobnej stronie.

Wentylacja mechaniczna z odzyskiem ciepła mająca wyrzutnię na 6-7 metrach i czerpnię przy gruncie, działa zimą jak wentylacja grawitacyjna!

A latem?

"T. Brzęczkowski"
Wentylacja mechaniczna z odzyskiem ciepła mająca wyrzutnię na 6-7 metrach i czerpnię przy gruncie, działa zimą jak wentylacja grawitacyjna! To też bardzo prosto można zmierzyć i się przekonać !

Zimą, "Geniuszu budownictwa" to jeśli jakaś niewielka ilość powietrza zewnętrznego wpłynie przez rekuperator to mieszkania, to zadziała, ale jak chłodnia!
Jeśli u TB to działa, to po co prąd elektryczny? Zbytek!

Zatoczył Pan koło i wrócił do krytykowanej wentylacji grawitacyjnej? Na dodatek z rekuperatorem?

Tak właśnie trzepią językiem dyletanci - tworzą własne wizje bez sensu, ale bezsensowności nie widzą - bo niby jakim cudem?. c.n.d.

Jerzy Zembrowski

Ja mam pomysl.
Niech on sobie pisze o wentylacjach i ociepleniach od srodka - o szklanych domach.
My - Ci inni - nie zwracajmy uwagi na to co on pisze.

Ja juz sie poddalem, bo widze, ze z nawiedzonymi ludzmi nie wygra sie za zadne skarby.

Ja bym też proponował olać podwyżki cen nosników, certyfikaty, akcyzy. Po co pić wino czerwone, pod steka, jak można robić na rachunki za ogrzewanie.

Panie Brzęczkowski?
Jakie ma Pan wykształcenie?

JBZ<<<Nigdy się nie powołuję na coś, czego nie zbadałem<<<

Ze strony JBZ bdb.com.pl/zdjecia/305/200802191330481409360.pdf

Izolacja od środka polecana przez JBZ - Bez folii paroizolacyjnej!!!! Bez sprawdzenia?

Podręcznik " Izolacje termiczne" z 2004 roku (wielu autorów):

""Próby szukania oszczędności przez ocieplanie ścian od wewnątrz są nieopłacalne, przynajmniej przy stosowaniu klasycznych materia-
łów izolacji cieplnej. W świetle najnowszych doniesień zagranicznych, pewne nadzieje można wiązać z ocieplaniem ścian od wewnątrz przy użyciu lekkich płyt wapienno-krzemianowych. Doświadczeń krajowych z tymi płytami jeszcze nie ma" (!!!!!). W tej chwili produkty tego typu zaczynają się już pojawiać na rynku, i wszystko wskazuje na to, że wreszcie izolowanie ścian od wewnątrz stanie się możliwe z punktu widzenia sztuki budowlanej."" (!!!!!)

A z folią paroizolacyjną wykluczającą dyfuzję już się stosuje i jest sprawdzone.

Panie TB - znowu sobie Pan strzelił samobója, z przytoczonego przez Pana linku ze strony Pana JBZ:
Płyty klimatyczne o dwóch zamiennie nazwach handlowych
RENOVARIO/CALSITHERM przeznaczone są do wykonywania izolacji
cieplnej ścian od wewnątrz w istniejących budynkach,gdzie niemożliwe
lub utrudnione jest zastosowanie zewnętrznego systemu ocieplenia.

Z czego jasno wynika, iż jednak mimo wszystko lepsze jest stosowanie izolacji od zewnątrz.

Brzęczkowski ma to do siebie, iż czyta "po łebkach". Pisałem wielokrotnie, że ocieplanie od zewnątrz jest pierwszoplanowe, zaś kiedy nie jest możliwe, można ostatecznie zastosować od wewnątrz, ale wyłącznie po analizie c-w. Trzeba wiedzieć, że ocieplanie od środka zawsze prowadzi do zawilgocenia całej niemal grubości przegrody oraz termoizolacji. Odbywa się to ze szkodą, gdyż wilgotny materiał izoluje w dużo mniejszym stopniu niż suchy. Zdarza się, że zastosowanie 20 cm wełny zawilgoconej daje taki sam opór cieplny jak jej grubość 5 cm w stanie powietrzno-suchym. Niewiele pomaga montowanie folii paroizolacyjnych, gdyż nie idzie o dyfuzję pary wodnej, lecz kondensację pary wodnej zawartej w poszczególnych warstwach. Folia jedynie zmniejsza wielkość dyfuzji, ale nie ma nic wspólnego z parą wodną zawartą w przegrodzie. Ta jest i podlega zmianom: od kondensacji zimą po powtórne odparowanie latem.

Można doprowadzić do wyeliminowania kondensacji pary w warstwie termoizolacyjnej, ale na to trzeba zastosować absolutnie szczelną warstwę termoizolacyjną ze wszystkich stron i wysuszoną do minimum termoizolacją tam zamkniętą, np. podciśnieniowe płyty warstwowe (pianka PUR otoczona ze wszystkich stron blachą), ale jeszcze nikt na to nie wpadł, bo problemów do rozwiązania jest nie mało. Stosuje się takie płyty w statkach kosmicznych i częściowo w lotnictwie. Ich ceny zwalają z nóg.
Ma Pan Brzęczkowski więc pole do popisu. Jak utrzymać termoizolację w stanie suchym?

Przypominam, że jakie by nie było, montowanie termoizolacji od środka, zawsze spowoduje ono kondensację w warstwie nośnej przegrody. Zatem, można taką płytę (termos) zastosować i termoizolacja będzie sucha, ale reszta przegrody będzie mokra!
Dlatego Niemcy wymyślili specjalne płyty krzemoorganiczne, które mają wielokrotnie rozwinięte kanaliki kapilar (np. na 1 m2 powierzchni płyty jest ponad 10000 m2 powierzchni kapilarnie czynnej!), dzięki czemu kondensat powstający przy ociepleniu nimi od środka, jest silnie podciągany do wnętrza i tam odparowuje. Opór cieplny zachodzi w wilgotnych warunkach także, ale nie ma wtedy kumulacji wilgoci w przegrodzie. Ot cała tajemnica tego wynalazku. Stosujemy je głównie w obiektach zabytkowych, gdzie nie zależy na stworzeniu obiektu energooszczędnego, ponieważ tym ocieplaniem od środka do tego się nie doprowadzi, a jedynie od zewnątrz. Konserwatorzy zabytków zwykle się nie godzą na ingerencje od zewnątrz i stąd takie rozwiązania - z konieczności.
O roli i skutkach proizolacji (tym razem w stropodachach) ukaże się lada dzień mój artykuł w miesięczniku MATERIAŁY BUDOWLANE NR 6 - zapraszam, a włos się Panu zjeży - zaręczam. Niechaj wreszcie projektanci i wykonawcy przejrzą na oczy i dadzą spokój z folią PE jako antidotum na wilgoć!

Gdyby nasz klimat był taki jak we Francji czy Hiszpanii, można bezkarnie ocieplać od środka, gdyż ilość dni z temperaturą powodującą kondensację pary wodnej jest tam taka w ciągu całego roku, jak w Polsce w ciągu miesiąca. O tym trzeba pamiętać Panie Brzęczkowski i nie powielać jak papuga tamtych rozwiązań!
Do tego trza mieć jakieś wykształcenie, o co Pana pytałem (dla formalności).

Jeszcze jedna sprawa. Ocieplając od środka (za wyjątkiem wspomnianych płyt krzemianowych) materiałem lekkim, tracimy bezpowrotnie ogromną zaletę przegród: akumulacyjność ciepła! Ocieplając od zewnątrz, zawsze zdolności kumulacyjne mamy!
Nie będę pisał elaboratu, żeby uzmysłowić TB co to daje, bo zaraz napisze o regulacji grzejników i moim zacofaniu naukowym, co mnie zawsze rozśmiesza do łez.
Skoro Pan Brzęczkowski tak ochoczo fruwa po internecie, odsyłam do świeżej pracy naukowej z wynikami badań na temat zbawiennego wpływu właśnie akumulacji ciepła w domach ocieplanych od zewnątrz:
nauka-polska.pl/dhtml/raporty/praceBadawcze?rtype=opis&objectId=47426&lang=pl

Szczerze mówiąc, to bardzo współczuję Brzęczkowskiemu, iż chwyta się najtrudniejszej dziedziny budownictwa jaką jest FIZYKA BUDOWLI, nie mając ku temu żadnych ale to żadnych podstaw. Panie Brzęczkiowski, żeby cokolwiek rozumieć z fizyki budowli, trzeba mieć matematykę wyższą i fizykę w małym palcu. Zagadnienia cieplno-wilgotnościowe w budownictwie są tak skomplikowane, że tylko kilkanaście osób w Polsce porusza się po tych obszarach. I tak jest w każdym kraju! Pan zaś, żegluje z wielką swobodą ferując opinie i doradzając na lewo i prawo - nie mając wykształcenia wyższego. Nie zazdroszczę tym, którzy dali się nabrać na Pana porady. Jakie ma Pan prawo doradzać? Proszę odpowiedzieć!

Kierowca, który jeździ 20 lat zawodowo ma podstawy by konstruować auta? Nie.
Aptekarz sprzedający leki nawet 50 lat, stanie się automatycznie chirurgiem? Nie.
Podobnie, Pan sprzedając pompy, rekuperatory, rury i inne podobne urządzenia, ma prawo doradzać w kwestiach projektowania czy energetyki? Nie.

Pozdrawiam,
Jerzy Zembrowski

JBZ pisze:... Kierowca, który jeździ 20 lat zawodowo ma podstawy by konstruować auta? Nie. ...

To mi sie szczegolnie podoba , jest idealnym porownaniem.
Odnoszac sie do tego, wielu dziennikarzy i kierowcow mysli ze ich uwagi i pomysly powinny byc wprowadzone w zycie i wiedza co zmienic w konstrukcji auta zeby bylo prawie "doskonale". Nie maja w wiekszosci oni bladego pojecia na czym polega konstrukcja samochodow a w szczegolnosci ich podzespolow czy pojedynczych czesci. Wydaje im sie ze wystarczy cos wymyslec i juz, a gdzie badania,testy czy obliczenia?
Ludzie nie zdaja sobie nawet sprawy ile to zachodu i podobnie w budownictwie. Widac w polsce kazdy jest "fachowcem"
Pan "Zdisio" stawial stodole i uwaza ze jest juz dobrym murarzem, a ze nie mial projektu tylko na "wyczucie" to i projektantem "prawie" jest
Niestety, jak napisal JBZ, nie wystarczy sprzedawac czy awet montowac zeby znac sie od razu na wszystkim. Ciesla ktory stawia mi wiezbe jest zdolnym i bystrym czlowiekiem i na tyle inteligentnym zeby nie uwarzac sie za najmondrzejszego. Przyjmuje uwagi i propozycje ze zrozmieniem i odnosi sie do nich, sam proponuje ale nie tak dosadnie nie dajac dojsclogice do glosu.Jak sam mowi caly czas sie uczy

Pzdr.

Pewnie Panie Piwopijco zgadzam się. Dlatego traktuję z przymrużeniem oka Pana JBZ. Wszystko o czy piszę jest pomierzone i sprawdzone w praktyce, nie w teorii. Dla JBZ 40kWh/m2 to abstrakcja.
Pan napisze (dla przykładu) jakich danych Panu brakuje by policzyć, że przy domowej wentylacji na poziomie 200-300-400m3 na godzinę optymalnym GWC to 15-20 mb rury 200mm. Jak Pan wyliczył, że żwirowy ma sens?? Pan napisze jakiś konkret tak jak ja . Przecież technologie JBZ zweryfikowało już życie . Domy jakie proponuje zużywają po 200kWh /m2 i to są fakty. Pana dom i żwirowy gwc też życie zweryfikuje. Będą ciągłe kłopoty przez ogromne opory rury wymiennika i gwc. Zapraszałem (i zapraszam )Pana może Pan sam pomiary porobić, daję Panu za darmo rurę.... ale Pan się boi!!!, bo czuje Pan, że mam rację.
Do Deggial , zostałem źle zrozumiany... przytoczyłem artykuł, w celu pokazania, że ryzyko jest jak rewitalizację prowadzi się bez paro izolacji ( zae.home.pl/www/ibp/index.pl?&b=6&co=galerial2004&gal=2004_21.jpg&opis=Izolacja wewnętrzna - folia paroszczelna )
oraz dla zdania z podręcznika:
W tej chwili produkty tego typu zaczynają się już pojawiać na rynku, i wszystko wskazuje na to, że wreszcie izolowanie ścian od wewnątrz stanie się możliwe z punktu widzenia sztuki budowlanej."" (!!!!!)

tu na dole strony .... wypunktowane są ważne rzeczy



Ciekawe aranżacje • Adaptacja poddasza • Izolacje ścian od wewnątrz • Dachy

Nie chce Panskiej rury, bo po co mi ona?
Ja zlecam prace firmie jako generalnemu wykonawcy i juz mam wybrane wszytsko wiec jaki ma to sens. Jestem nadal przekonany o slusznosci mojego wyboru wiec nie widze sensu "targania" jakiejs rury. Jak napisalem kiedys, zycie zweryfikuje, ale nie boje sie tego, jestem pewien ze dokonalem optymalnego wyboru, odnosnie kosztow i jakosci (rodzaju) uzytych materialow i urzadzen

Pzdr.