z czego fundament

Coś nie tak... Piszemy cały czas o domach niepodpiwniczonych i nijak mi te trójkąciki tam nie chcą być trójkątne. W piwnicy folię kubełkową daję też od środka. (Instrukcja Isola)
Dodam jeszcze, że w 90' roku i póżniej też nie spotkałem badań dotyczących zawilgocenia ścian spowodowanych pozimą izolacją wodną między ścianą a fundamentem, więc kupiłem za 1200 euro GANN -owską aparaturę do inwazyjnych pomiarów wilgotności i mogę pisać że ściana nie zabezpieczona folią od środka (jak w dachu), stojąca na fundamencie "zalepikowanym " i pozimą izolacją wodną na tymże fundamencie będzie miała znacznie większą wilgotność niż zrobiona zgodnie z instrukcją Isola Extra
A co ostatniego:

A od kiedy to kondenst spływa w dół? W takim razie co robi podciąganie kapilarne? Ma urlop czy co

Zapewniam Pana , że materiały porowate, poza kanałami kapilarnymi mają też kanały znacznie szersze. A nawet materiał mający wyłącznie naczynia kapilarne (teoretycznie) polewany wodą z góry (nasiąknie). Proszę sobie wylać wodę na blat stłu i położyć gąbkę, woda będzie wchłonieta. A jak Pan położy suchą (tą samą) gąbkę na suchym stole i poleje wodą od góry, to przeprowadzając organoleptyczne badanie blatu stołu przekona Pan się, że podciąganie kapilarne jest właśnie na uropie.
Pozdrawiam

Może nie do końca jasno się wyraziłem. Cały czas miałem na myśli ściany piwnic (stąd temperatura 20*C).
Natomiast jeżeli mówimy o ścianach fundamentowych budynku niepodpiwniczonego to ja dał bym izolacje bitumiczne z obu stron i od zewnątrz i od środka. Ściana wówczas będzie odizolowana ze wszystkich stron od wilgoci głównie gruntowej - niczym zamknięta jak w prezerwatywie. I nie widze powodu, aby w tym przypadku wilgotność ściany miała wzrastać.

Moim zdaniem myli się Pan w kwestii spływającego kondenatu. Racja będzie po Pana stronie jedynie w przypadku CAŁKOWITEGO (bądź prawie) nasycenia wodą materiału budowlanego. Jakież to ilości kondensatu musiały by powstać, aby aż tak nasycić materiał. Jeżeli do takiego stanu miało by dojść to byłaby to katastrofa i żadne folie kubełkowe nie będą tu pomocne.

ALEŻ TA WILGOĆ JEST Na instrukcjach folii kubełkowych włśnie chodzi o jej wypuszczenie w strefie gdzie nie ma ujemnych temperatur. A co do nasiąkliwości, skoro przeprowadzono badania, że przy 4% wilgoci jest 50% izolacyjności to gdzie tu czekać na nasycenie??? Oczywiście robiąc to co Pan robi (iniekcje) nie może Pan powiedzieć , że istnieje nawet minimalna mozliwość by w ścianie wykrapała się jakakolwiek wilgoć z mieszkania, bo gdyby Pan przyznał, że kondensat moze zimą występować w ścianie to rzeczą naturalną jest jego ściekanie w dół i gdy napotka on warstwę nieprzepuszczalną (iniekcję, lepik,itp) to musi wyjść w postaci wody zewnętrznym tynkiem. Co przy ujemnej jego temperaturze kończy się jak na zdjęciach które Panu wysłałem.
Naprewdę jest ogromna różnica czy Pan zimą na ciepły dres załozy wojskowy gumowany płaszcz OP1i, czy kurtką z goretexu. W obu przypadkach woda z deszczu Pana nie zmoczy, lecz w tym pierwszym przypadku i tak będzie Pan mokry. GWARANTUJĘ bez pomiarów.

Nadal nie rozumie Pan o co chodzi.
Jeżeli zawilgocenie będzie wynosiło 4% to nie będzie tak dużego nawet lokalnego wykroplenia aby zaczął on spływać w dół (jeżeli wogóle takie zjawisko zachodzi). Zgadzam się, że może w ścianie wykraplać się para wodna ale na początku podciąganie kapilarne "rozciągnie" tą wilgoć po całym prekroju ściany a do potencjalnego "spływu" jeszcze bardzo daleko.
Moje iniekcje zawsze mają na celu powstrzymanie podciągania wilgoci w górę a nie zatrzymywania jej w dół. Teoretycznie gdyby miał Pan rację, że spływanie kondesatu występuje to ściany najprawdopodobniej były by zawilgocone na całej wysokość a tuż przy ziemi bardzo zawilgocone. A skoro w większości spotkanych przeze mnie przypadków wilgotność przy podłodze jest na poziomie np. 18% (tak takie się zdarzają) na wys 0,5m 12% na 1m 4% a wyżej jest poniżej 2%. Dla mnie jest to ewidentny przypadek podciągania kapilarnego a nie braku możliwości spłynięcia kondensatu. Tym bardziej, że po zastosowaniu iniekcji sytuacja ulega poprawie a nie pogorszeniu - co powinno mieć miejsce wg Pana teorii.
Mój wniosek jest następujący. Nie ma czegoś takiego jak "spływanie kondensatu" w przegrodach budowlanych, a jeżeli jest to w katastrofalnych przypadkach. Nawiasem mówiąc chcaiłbym poznać źródło pochodzenia tej teorii. Czy jest ona opisana w jakiejkolwiek literaturze?
Pozdrawiam

Z wilgotnością ściany nie izolowanej (hydyizolacja) lub źle izolowanej jest różnie, w zależności od warunków zewnętrznych. Podawanie wilgotności ściany w ten sposób świadczy, ze Pan nie rozumie, albo raczej udaje, że nie rozumie.
Poprzeglądałem podręczniki i przyznam, że nie znalazłem ani jednego z pomiarami i opracowaniami teraźniejszymi, wszystko sprzed 90' roku. Więc ich zastosowanie nie ma sensu lub jest szkodliwe.
Co do wilgoci w ścianie , jezeli postawi Pan fundamencie ścianę i będzie ona wilgotna przy dotatnich temperaturach np jesienia jest to ewidentnie woda podciągana, jeżeli teraz zawilgocenie ściany się zwiększa przy mrozach , na koniec zimy to jest to wilgoć spowodowana izolacją poziomą wodną zrobioną wyżej niż na stopie fundamentowej.
Więc wilgotność ściany należy mierzyć po deszczach jesienią i na koniec lutego. Wtedy dopiero można mówić o przyczynie zawilgocenia i metodzie "leczenia" Znakomita większość przypadków proszących o pomoc forumowiczów narzeka na wilgotne ściany właścnie w styczniu lutym a nie w październiku listopadzie, więc mają wykonaną izolację poziomą wodną.

Przegroda termiczna zawilgocona powyzej 1% jest już raczej mokra i nie powinno się do tego dopuszczać.

Jużeś Pan TAK namotał, że nie wiem o co chodzi.

No i właśnie o to chodzi. Kolego izoluj, koniecznie izoluj i zapomnij, że ścianą coś spływa. Pozdrawiam.

Czy naprawdę Pan nie widzi różnicy między załozeniam w listopadową pluchę (deszcz i np+2stC) gumowanego płaszcza szczelnie zapiętego i kurtki z dobrego goretexu???

Panie Wilhelmi, zapomnieć, że ścianą coś spływa to bardzo proste, jeszcze raczy Pan doradzić jak ominąc zwiększone rachunki za ogrzewanie, (4% wilgoci to 50% izolacyjności) i inne problemy z wilgotnymi przegrodami termicznymi. Może miotełką pod dywan, prosto i fachowo!!!

Troche za bardzo rozpędza się Pan z szacowaniem izolacyjności. Jest jeszcze coś takiego jak wilgotność sorpcyjna materiału, której nie da się pominąć. I jest sporo materiałów o takiej wilgotności znajdujących się w otoczeniu powietrza o wilg. 50%.
Prosze spojrzeć:http://www.itb.pl/porada2/porada2a.htm

Z uporem maniaka będę chciał uzyskać informacje o jakiejkolwiek literaturze nt. spływania kondensatu wewnątrz muru np. ceglanego. Nie uzyskam odpowiedzi - koniec dyskusji na ten temat.

Trudno się nie upierać, jak się zrobiło pomiary. Natomist jeszcze raz stwierdzam, że to co podaje ITB i prof Pogorzelski miało zastosowanie do 90' . Wtedy systemy ogrzewania były zryczałtowane, lub węglowe , zbyt silna wentylacja zimą (100% bardzo nieszczelnych okien i kratki w każdym pokoju) powodowała, że wilgotność względna nie przekraczała 30% . Zresztą proszę porównać dość zabytkową broszurkę ITB (Pan ją przywołał) z normani na izolację i sposobem jej układania (BBR 2006) Zapewniam Pana, że domy opisane w poradniku "Dom energooszczędny" ITB zużywają około 150 kWh/m2 rocznie a to jest dom energooszczędny z 80' roku!!! teraz to 40kWh/m2 rocznie. A dodam jeszcze, że domy się buduje na minimum 30 lat.

Klasyczna zmiana tematu
Nie wiem jaka jest wilgotność powietrza u Pana w domu, ale u mnie jest na poziomie 50-60%. Jeżeli zejdzie poniżej 45% to po kompieli w zimie odczuwam to boleśnie w postaci swędzenia wysuszonej skóry. Więc nie wyobrażam sobie żeby w domu mogła utrzymywać się przez dłuższy czas wilgotność 30%.
Porównać broszurki w dyrektywami nie jestem w stanie. Nikt jej jeszcze nie opublikował w języku czytelnym dla Polaków (nawet tych w wyższym wykształceniem). Szukam w internecie i nie mogę znaleźć. A naprawdę chciałbym zapoznać się z tym dokumentem. Jest coś po szwedzku, ale kto go zna...
Ponadto to jest temat do innego wątku. A w tym temacie przywoływałem wykres wilgotności sorpcyjnej mat budowlanych umieszczony na stronie ITB.

Trudno się nie upierać, jak się zrobiło pomiary.

Ale od pomiarów do twierdzenia, że wewnątrz ściany coś spływa to jeszcze daleka droga.

Prosze nam powiedzieć jak Pan odkrył to zjawisko, bo widze, że nie zostało jeszcze ono opisane w żadnej literaturze. Bardzo chętnie podyskutuje na ten temat.

Czekam na odpowiedź.

Znaczne zawilgocenie ścian powstaje wówczas, gdy izolacja termiczna montowana jest od wewnątrz. Przedostająca się para wodna przez izolację ulega skraplaniu w zimnej ścianie. W przypadku izolowania ścian budynków od zewnątrz takie zjawisko nie występuje gdyż ściana ma zawsze temperaturę dodatnią, gromadzi i oddaje tylko parę wodną a to jest gaz i nie powoduje żadnych zawilgoceń.Izolacja pozioma i pionowa ścian fundamentowych jest konieczna aby zabezpieczyć je przed kapilarnym podciąganiem wilgoci z gruntu. Pozdrawiam.

Panie fuzin nic nie odkrywałem, to jest na wierzchu!!
Mogę Pana zapewnić, że niezależnie od literatury i ekpertyz, jezeli dom stoi kiladziesięt lat i był suchy, miał piece kaflowe, czy zryczałtowane ogrzewanie (niesterowalne) z kotłowni, mniejszej lub większej, a kłopoty z wilgocią zaczeły się po wymianie okien, po zmianie ogrzewania na sterowalne, i występują zimą TO TA WILGOĆ JEST ZE ŚRODKA!!!
Jezeli teraz weźmiemy nowy dom (wysłałem Panu zdjęcia) stojący na większej płycie betonowej z kilkoma warstwami pozimymi papy, a pod spodem są garaże i dolna część ścian jest mokra, tynk się rozypuje (nawet w bramie na wewnętrzne podwórko) . Dzieje się to zimą , TO TA WILGOĆ JEST ZE ŚRODKA!!!
A do Pana Wilhelmiego... Szkoda , że Pan nie rozumie o czym tu się pisze, Pan fuzin ,twierdzi, że ta para nie przechodzi. Bo to, czy ona się wykopli w wełnie styropianie, czy murze ma naprawdę czwartorzędne znaczenie. Natomiast ja wszędzie zaznaczam, że wełna w ścianie zabezpieczona jest folią hydroizolacyjną od środka, jak w dachu, czy w ścianie w budownictwie szkieletowym.

Znowu się pogmatwało.
Otóż rozumiem skąd się bierze wilgoć w ścianach, wiem na czym polega transport wilgoci itd.

Moją intencją jest zdobycie od Pan informacji o "ściekaniu kondensatu". Co do samego zjawiska wykraplania pary wodnej - ono występuje i nie zamierzam temu zaprzeczać. Uważam jednak, że owe wykropliny nie ściekają w dół, jak to Pan podaje poniżej strefy zamarzania (do ziemi), tylko pozostają w murze, a w niektórych przypadkach wędrują nieco ku górze (w poziomie najprawdopodobniej też). I głównie tego tyczą się moje wypowiedzi. Dodam jeszcze, że mówie tylko o zjawiskach zachodzących w części konstukcyjnej typowej ściany (z dociepleniem od zewnątrz lub bez). W spływanie kondensatu w wełnie mineralnej w typowej ścianie szczelinowej jestem skłonny uwierzyć. Tak, tam takie zjawisko MOŻE występować. Ale w murze z cegieł, betonu lub innego materiału o charakterze kamienistym - NIE.
Mam nadzieję, że wyjaśniłem moje stanowisko w tej sprawie.
Jeżeli ma Pan do powiedzenia coś istotnie wnoszącego do dyskuji na w/w temat i mogącego mnie (nas) przekonać do pańskich racji czekam na odpowiedź.

To była pierwsza sprawa.
Druga tyczy się podobnego tematu - ścian fundamentowych.
Bardzo często pisze Pan mniej więcej tak:

Fundament kamienny jest najlepszym z fundamentów nie podciąga wody od marca do grudnia , zaś w czasie ogrzewania pozwala spłynąć kondensatowi ze ściany do strefy ponizej przemarzania.

Oczywiście nawiązuje to do wyższego tematu.
Ustalę teraz pewne fakty. Kamienie naturalne - głazy itp (z żadnym wypadku wapień lub kreda) nie podciągają kapilarnie wilgoci a ich nasiąkliwość jest praktycznie zerowa, "+" dla kamieni
Fundamenty z tych kamieni robiono dosyć dawno temu nie stosowano wówczas (lub nieznano jeszcze) cementu do zapraw - za to glina lub wapno powszechnie
Zaprawa wapienna wykazuje się sporym jeżeli nie dużym podciąganiem kapilarnym, podobnie glina, "-" dla zaprawy wapiennej i gliny.
Pytanie:
Jak Pan wyobraża sobie owe kontrowersyjne zjawisko w murze z kamienia naturalnego na zaprawie wapiennej do tego zagłębionego w gruncie? Ja widze tutaj same sprzeczności.

Pozdrawiam wytrwałych w dyskusji