Koszt roczny użytkowania instalacji solarnej - do Pana TB

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Chyba Pan nie zna domu j-j - w którym miejscu przeczy temu co robię?
- robimy instalacje w domach izolowanych - IZOLACJA TO TERMOS. ROBIMY INSTALACJE W TZW PŁYCIE FUNDAMENTOWEJ, TERMOS JEST WTEDY NA ZEWNĄTRZ TAK JAK U J-J!
Gdzie tam Pan widzi przerwę w izolacji , centralne ogrzewanie czy wentylację grawitacyjną... straty do gruntu przez mostek!???
Różnice są tylko w braku paroizolacji w ścianie , ale jak pisał j-j ma zimą 35% wilgotność, więc groźba zawilgocenia spada.

A co do racji... Robię to co robię 22 lata - i jeszcze raz napiszę - budownictwo mieszkaniowe w XXI wieku kończy się na 30 kWh/m2 rocznie. Mogę to Panu udowodnić . Zmieszczę się w 30kWh jeżeli będzie 30 cm styropianu od gruntu, 10-cm w dachu, ściana szczelna nawet 5 cm , rekuperator i ogrzewanie niecentralne.

Znowu odwracanie kota ogonem, stwierdził Pan ze domy pasywne zuzywają ogromne ilosci energii
Dom j-j nie zuzywa takich ogromnych ilosci energii, a wrecz przeciwnie zuzywa jej bardzo mało, co Pan na to.

konkret2 pisze:

asolt pisze:Ja nie muszę siebie przekonywać nie mam racji, bo wiem ze ją mam.
Nie odpowiedział Pan nic na rzekomo ogromne zuzycie w domach pasywnych, przykład j-j temu przeczy. Już wczesniej pisałem ze z tym domem same kłopoty bo nie całkowicie nie pasuje do Pana koncepcji.
Wybiera Pan selektywnie odpowiedzi na pytania na które Pan chce odpowiedzeć pozostałe kwestie
pomija Pan milczeniem, no cóż mozna i tak.
A tak na marginesie nie jestem absolwentem ogrzewnictwa.

To ja pisałem o pewnych kłopotach w domu pana j-j.
Chodziło o problemach z odczuwaniem temperatury, z wilgocią, precyzyjnym sterowaniem.

Jak by Pan dokładnie czytał to dowiedział by się Pan ze nie o takie kłopoty mi chodziło.Nie są zresztą te kłopoty tak bardzo uciążliwe i częśc z nich po kilkuletnim uzytkowaniu nie wystepuje albo sie zmniejszyły.
Problemem tego domu nie jest odczuwanie temperatury, wilgotnośc, precyzyjne sterowanie itp.
Poroblem jest innego rodzaju, a mianowicie:
1) zuzywa bardzo mało energii Pan TB twierdzi ze domy pasywne zuzywają jej ogromne ilości
2) Jest ocieplony zewnątrz, a powinen byc ocieplony wewnątrz, kolejny dogmat TB choc przyznaję
ze Pan TB próbuje go nieco zmodyfikować
3) Ponieważ mostek na fundamencie jest odciety jest szkłem piankowym to ten dom lada dzień
sie zawali i pogrzebie nieforunnego budowniczego, a fakt ze uzyto szkła piankowego od max nacisku 1,6 MPa dla Pana TB nic nie znaczy.
Reasumując Panie Konkret jezeli nic nie ma Pan do powiedzenia to po co Pan zabiera głos

Może ustalmy pojęcia - dom pasywny - to dom który może na wszystko zużyć do 120kWh/m2 rocznie!
W tym na ogrzewanie do 15kWh/m2 rocznie - jest to perfidny wybieg, by nie powiedzieć oszustwo. Przykładowo wg danych niemieckiego instytutu domów pasywnych dom Lipińskiw w Smolcu zużył prawie 16 000 kWh (136m6) - Przy taaaakim zużyciu ( jeżeli to w ogóle możliwe) na cele "poza grzewcze" to nie ogrzewanie a klima zimą powinna pracować. W porównaniu do domu j-j jakie tam popełniono błędy --- Zostawiono tam mostek termiczny do gruntu i założono centralne ogrzewanie z pompy ciepła wspomagane solarami to musiało drogo kosztować i dużo zyżyć!
Szanowny Panie jako osoba studiująca nauki ścisłe wolę pisać kWh a nie dom energooszczędny ( bo to każdy rozumie inaczej ) czy dom pasywny bo to zwykłe naciąganie Nie napiszę też ile % ciepła ucieka.
Wg fizyki temat współczynnik przenikania ciepła punkty
- długość i szerokość przegrody są nieograniczone
- przepływ ciepła odbywa się w kierunku prostopadłym do powierzchni przegrody
-pole temperatury oraz gęstości strumienia ciepła są ustalone w czasie,
Świadczą, że jedyną znaną w fizyce izolacją termiczną jest termos z izolacji niedopuszczającej do dyfuzji ! nie ma krańca izolacji, ciepło idzie prostopadle do przegrody w każdym miejscu, lambda materiałów się nie zmienia w czasie.
Teraz dlaczego najwięcej izolacji od gruntu dalej ta sama definicja współczynnika przenikania ciepła punkt o
wartości współczynników przejmowania ciepła są stałe na całej powierzchni przegrody
Ponieważ nawet suchy piach nieporównywalnie lepiej odbiera ciepło od przegrody niż powietrze, najwięcej należy izolować od gruntu.



To tyle podstawowych zasad z fizyki znając to nie ma problemu zbudować dom 10-20 czy już najgorzej 30 kWh/m2 rocznie.

Proszę odpowiedzieć na temat domu j-j dlaczego zuzywaa mało energii a powinien bardzo duzo bo jest domem pasywnym, nie interesuje mnie dom w Smolcu

asolt pisze:Proszę odpowiedzieć na temat domu j-j dlaczego zuzywaa mało energii a powinien bardzo duzo bo jest domem pasywnym, nie interesuje mnie dom w Smolcu

Powiem tak - chyba się Pan nie doczeka odpowiedzi. Mi też niedawno tak pisali, ale jak można zobaczyć w tym wątku Pan TB nie zamierza udzielić odpowiedzi. Po prostu rzuca ogólniki, które mają się nijak do fizyki i jak mantrę powtarza swoje. Proszę zauważyć, że mnie już olał i raczej nie zamierza odpowiedzieć, bo to wymaga wiedzy inżynierskiej i obliczeń. Wygląda na to, że Pan TB (jak sam napisał: "jako osoba studiująca nauki ścisłe") chyba ciągle jeszcze studiuje... Oby z pożytkiem...

Zaraz znajdzie sobie innego kompana do dyskusji, który nie wymaga szczegółów, i tak się kręci.

Z pozdrowieniami,
Wojciech Barański

asolt pisze:

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Może Pan sobie zrobić proste doświadczenie - na 30 cm styropianie ( zimą) postawić namiot z płótna gumowanego, a w nim precyzyjny grzejnik elektryczny z podlicznikiem . Obok drugi namiot - płótno gumowane na gruncie i namiot z 30 cm styro ( identyczna kubatura wewnątrz ) z takim samym ogrzewaniem . Ustawi Pan +20 w obu namiotach . Po kilku dniach mrozu - zobaczy Pan, że zużycie w tym z izolacją od gruntu było o połowę mniejsze!

To jest bardzo dobry przykład niepełnego eksperymentu, bo w zasadzie dotyczy tylko budowli posadowionej na gruncie, a mowa przecież o fundamentach.
Wystarczy taki namiot wkopać w grunt i wszystko jasne. Nie bez powodu, budowano ziemianki, a warzywa kopcowano.
Nie wystarczy znać wybiórczo zjawiska zachodzące w fizyce (prawa fizyki) i stosować je też wybiorczo.
Trzeba ogarnąć całość, bo tylko szeroki horyzont pozwala zrozumieć efekt końcowy zwłaszcza, że sporo miesza tu termika gruntu.

Ja doskonale sobie zdaje sprawę ze nie uzyskam na to i inne pytania odpowiedzi od TB.
Kopanie sie z koniem przyniosłoby lepsze efekty niz polemika z TB.

Dom j-j zużywa mało energii bo ma izolacje zamknięte!! Ma też system ogrzewania który "potrafi" mało produkować energii. Gdyby j-j nie zamkną izolacji szkłem piankowym ( ogrzewał fundamet i grunt) i zrobił centralne ogrzewanie zużyłby minimum 5000 kWh więcej.
Panowie - wciąż powtarzają pytania na które odpowiedziałem.
Pan Panie Wojtku pokazuje mi kolejny raz, stronę Pana Zembrowskiego. To jest właśnie przykład nieznajomości fizyki budowli.
Pan Jerzy - nie może rozumieć fizyki budowli, jakby z definicji! Dlaczego ? Bo zajmuje się analizą wilgotnościowo temperaturową w przegrodzie . Fizyka ( współczynnik przenikania ciepła ) wyklucza ruch powietrza w przegrodzie, wiklucza też wilgoć. jasne jest więc, że nie może rozumieć izolowania.

Przecież odpowiedzi na wszystkie pytania są w podręczniku.
Panie Wojtku co do Pana fundamentu
Po pierwsze izolacja termiczna powinna być przed tym czego ogrzewać nie należy ( nie ma sensu ogrzewać fundamentu)
Po drugie w podręczniku jest nieskończoność izolacji czyli jeżeli Pan chce koniecznie ogrzewać fundament to izolacja wygląda tak:



Od słowa "pasywny" energooszcz..." wolę zużycie 10 15 czy najgorzej jak można 30kWh/m2 rocznie.
Budując zgodnie z fizyką - gorzej się nie da!

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Dom j-j zużywa mało energii bo ma izolacje zamknięte!! Ma też system ogrzewania który "potrafi" mało produkować energii. Gdyby j-j nie zamkną izolacji szkłem piankowym ( ogrzewał fundamet i grunt) i zrobił centralne ogrzewanie zużyłby minimum 5000 kWh więcej.

Ja doskonale wiem dlaczego dom j-j zuzywa mało energii tylko nie wiem dlaczego Pan twierdzi ze wszystkie domy pasywne zuzywają duzo energii gdy tymczasem dom j-j zuzywa jej mało, a przeciez jest to dom pasywny. Proste pytanie i prosta odpowiedz Panie Tomaszu. Czekam

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Pan Panie Wojtku pokazuje mi kolejny raz, stronę Pana Zembrowskiego. To jest właśnie przykład nieznajomości fizyki budowli.

Tak? A w czym przejawia się ta nieznajomość? Proszę nas oświecić. Może jakieś odnośniki do materiałów, które temu przeczą. Bo jak na razie tylko Pan stwierdza, że nie znamy fizyki, a sam Pan nie potrafi przedstawić żadnych obliczeń. Ja swoje przedstawiłem - jeśli są niepoprawne, proszę o przedstawienie poprawnych.

Aha, i czekamy na to Pan zaproponował - cytat: "Mogę to Panu udowodnić . Zmieszczę się w 30kWh jeżeli będzie 30 cm styropianu od gruntu, 10-cm w dachu, ściana szczelna nawet 5 cm , rekuperator i ogrzewanie niecentralne."
Bardzo prosimy o odpowiednie założenia (co do ścian, dachu i podłogi) oraz wyliczenia.

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Panie Wojtku co do Pana fundamentu Po pierwsze izolacja termiczna powinna być przed tym czego ogrzewać nie należy ( nie ma sensu ogrzewać fundamentu

Zgadza się, dlatego na fundamencie stoi ściana, która jeszcze oddziela go od wnętrza budynku - proszę się dokładnie przyjrzeć.

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Po drugie w podręczniku jest nieskończoność izolacji czyli jeżeli Pan chce koniecznie ogrzewać fundament to izolacja wygląda tak:

Tak, zgadza się. Przy wyznaczaniu oporu cieplnego warstwy materiału rozważa się przegrodę o zadanej grubości, ale o nieskończonej szerokości i długości - to założenie sprawia, że rozważamy tylko przepływ ciepła w kierunku prostopadłym do powierzchni przegrody. W ogólności dla przypadku rzeczywistego ciepło będzie płynęło również w kierunkach równoległych do powierzchni przegrody. Stosując izolację na bokach przegrody (wewnątrz i zewnątrz fundamentu), ograniczamy ten strumień do małych wartości, które można pominąć. Wtedy można rozważać sam przepływ w kierunku prostopadłym do powierzchni przegrody.

Natomiast to, co Pan pokazał na załączonym zdjęciu, nie jest nieskończonością przegrody. Jest dodatkową warstwą izolacji pod fundamentem. No bo gdzie w takim razie jest druga strona przegrody?

A swoją drogą co to za budynek, w którym fundament musi być tak szeroki? Może Tutaj jest klucz do odpowiedzi, dlaczego zastosowano warstwę ocieplenia pod fundamentem?


I na koniec ponawiam prośbę: proszę o przedstawienie Pańskich obliczeń - dopóki tego nie będzie, nie będę odpowiadał na ogólniki.

Bez odbioru (nie mam już ochoty na "kopanie się z koniem")

Tak? A w czym przejawia się ta nieznajomość? Proszę nas oświecić. Może jakieś odnośniki do materiałów, które temu przeczą. Bo jak na razie tylko Pan stwierdza, że nie znamy fizyki, a sam Pan nie potrafi przedstawić żadnych obliczeń. Ja swoje przedstawiłem - jeśli są niepoprawne, proszę o przedstawienie poprawnych.

To co Pan pisze, świadczy, że nie rozumie Pan fizyki. NIE MOŻNA LICZYĆ BEZ WSPÓŁCZYNNIKA PRZENIKANIA CIEPŁA ! NIE MOŻNA LICZYĆ BEZ WIEDZY O ODBIORNIKACH CIEPŁA - temperatura i ruch powietrza na zewnątrz, rodzaj gruntu i jego wilgotność TO SĄ ODBIORNIKI! Powie ktoś średnia Na egzaminie z fizyki gdybym użył słowa "średnia" wyleciałby na kopach z egzaminu .
Czy wszystko trzeba liczyć? Człowiek jest kotłownią 100W czyli na jakieś 3m3 jak musi przenocować zimą w namiocie 3m3 dla którego jest kotłownia najwięcej izolacji włoży sobie pod dupę Czy musi liczyć? Czy powiększając w/w namiot o metr o metr o metr do rozmiarów domu coś się zmienia?
Potocznie się mówi, że najwięcej ciepła ucieka przez głowę, jednak jakoś zimą więcej ludzi widzę bez czapek czy cienkich czapkach, a nikogo w sandałach czy mokrych butach.
Nie ja projektuje domy ja tylko robię wentylację i ogrzewanie po 22 latach na Bratyckiej przewinęło się wiele osób i powiem Panu, że z centralnym ogrzewaniem i mostkiem termicznym do gruntu 10 30kWh/m2 uzyskać nie można. Dlatego w XXI wieku ogrzewanie ma się dopasować do potrzeb każdego pomieszczenia uwzględniając straty i zyski! Znajomość fizyki wyklucza liczenie o jakim Pan raczy pisać! Nie wiem czy można jaśniej to wyłuszczyć.

Ma Pan źle zaprojektowaną izolację termiczną - dlatego Pana dom zużywa ponad 30kWh/m2 rocznie .- co tu liczyć ? Wynik świadczy o izolacji.

Tak, zgadza się. Przy wyznaczaniu oporu cieplnego warstwy materiału rozważa się przegrodę o zadanej grubości, ale o nieskończonej szerokości i długości - to założenie sprawia, że rozważamy tylko przepływ ciepła w kierunku prostopadłym do powierzchni przegrody. W ogólności dla przypadku rzeczywistego ciepło będzie płynęło również w kierunkach równoległych do powierzchni przegrody. Stosując izolację na bokach przegrody (wewnątrz i zewnątrz fundamentu), ograniczamy ten strumień do małych wartości, które można pominąć. Wtedy można rozważać sam przepływ w kierunku prostopadłym do powierzchni przegrody.

Jest dokładnie odwrotnie! Zadaniem projektanta jest zaprojektować przegrodę zgodnie z fizyką, NIE FIZYKĘ NAGINAĆ DO PRZEGRODY. Architekt powinien znać fizykę te kilkanaście godzin fizyki na studiach powoduje, że jak nie zna jej ze szkoły średniej to już nie pozna!
Naginanie fizyki powoduje, że dom zużywa nawet ponad 30kWh/m2 rocznie!

Tomasz_Brzeczkowski pisze:
....... NIE MOŻNA LICZYĆ BEZ WIEDZY O ODBIORNIKACH CIEPŁA - temperatura i ruch powietrza na zewnątrz, rodzaj gruntu i jego wilgotność TO SĄ ODBIORNIKI! Powie ktoś średnia ......

Nie można też głosić kategorycznych stwierdzeń, zwłaszcza wobec braku jakiejkolwiek wiedzy w zakresie termiki gruntu.

Bez komentarza. Widzę, że Pan (TB) nawet nie rozumie moich poprzednich wyliczeń, gdzie (wbrew zarzutom) zastosowałem współczynnik przenikania ciepła zgodnie z definicją. I nie naginam fizyki, tylko ją stosuję - w odróżnieniu od Pana jestem w stanie sam policzyć to o czym piszę.

Bez odbioru

PS. Niech każdy poczyta moje wcześniejsze posty i oceni sam wiedzę i fachowość pana TB...
A jeżeli gdzieś w swoich rozważaniach popełniłem błąd, to proszę o informację - chętnie się nauczę nowych rzeczy i skoryguję błędy, a nie będę udawał, że zjadłem wszystkie rozumy.

I tak, używam tam uproszczeń, bo gdyby chcieć dokładnie policzyć przepływ ciepła, to trzeba zastosować metodę elementów skończonych i obliczenia numeryczne. Ale może to zrobię, choć pewnie zaraz dostanę od Pana TB zarzut, że tak się nie robi...

Tak się robiło ( liczyło) w dawnych czasach - ( np. kiedy studiowałem) - wynikało to z kilku spraw
- 1 - energia była tania
- 2 - izolacja była droga, lub niedostępna
-3 - nie było technologii by nie wpuścić powietrza w ścianę
- 4- powszechne były centralne systemy ogrzewania
-5- systemy te nie posiadały automatyki pokojowej - co wymuszało dużą akumulację ścian - jako "pseudoautomatykę do stabilizacji temperatury

ALE DZIŚ?
- energia jest wieeeelokrotnie droższa
-izolacja jest stosunkowo tania i bardzo dostępna
- po to wymyślono suche tynki by można było gać paroizolację
- ekonomiczna izolacja termiczna to taka przy której nieekonomiczny jest centralny system ogrzewania - a teraz ekonomia i komfort to podstawa!!!
-ściana na fundamencie przy sterowalnym systemie ogrzewania ( brak nadprodukcji ciepła) jest zawsze chłodniejsza niż temperatura w pomieszczeniu - tak więc, nie jest już akumulatorem a stałym odbiornikiem ciepła. Utrudnia też programowanie ogrzewania.

Jest XXI wiek i technologie z lat 80-tych oraz obliczenia do nich nie mają sensu. Liczenie zapotrzebowania na ciepło przy niecentralnych systemach jest zupełnie bez sensu bo tu im większa moc tym mniejsze zużycie.
Nie może znać się zna budownictwie XXI wieku ktoś kto jeszcze liczy zapotrzebowanie do pośrednich systemów ogrzewania. Tego już nie ma! Jest 15kWh/m2 rocznie! Domy drogie inwestycyjnie są nieekonomiczne nie po to się dom izoluje by robić centralne.
To nie te lata! Technologie z lat 80-tych w żadnej dziedzinie już chyba nie istnieją telekomunikacja. Motoryzacja komputery Nie można być tak zacofanym ! Dom zużywający nawet 30kWh/m2 rocznie za kilka lat będzie ogromnym obciążeniem budżetu.
Pozdrawiam !