Przemilczana prawda o zewnętrznej izolacji

autor: **zygz** » 14 gru 2012, 18:14

Na początku wątku był link do płyty wentylowanej, konstrukcja płyty tworzy szczelinę powietrzna, stanowiącą dodatkową przegrodę między izolacją zewnętrzną a murem, umożliwia usuwanie wilgoci i ze styropianu i z muru, kanały powietrzne są przymknięte z góry i z dołu gęstą siatką nylonową, lub mębraną. Na siatce czy membranie dochodzi do kondensacji. Suche powietrze w przegrodzie stanowi bufor i jednocześnie izolację. Straty konwekcyjnei są bardzo małe. W uproszczeniu można powiedzieć, że powstaje układ podobny jak w ścianie trójwarstwowej ze szczeliną powietrzną.

autor: **Tomasz_Brzeczkowski** » 14 gru 2012, 19:22

zygz pisze:Na początku wątku był link do płyty wentylowanej, konstrukcja płyty tworzy szczelinę powietrzna, stanowiącą dodatkową przegrodę między izolacją zewnętrzną a murem, umożliwia usuwanie wilgoci i ze styropianu i z muru, kanały powietrzne są przymknięte z góry i z dołu gęstą siatką nylonową, lub mębraną. Na siatce czy membranie dochodzi do kondensacji. Suche powietrze w przegrodzie stanowi bufor i jednocześnie izolację. Straty konwekcyjnei są bardzo małe. W uproszczeniu można powiedzieć, że powstaje układ podobny jak w ścianie trójwarstwowej ze szczeliną powietrzną.

. O wentylacji przed izolacją termiczną to raczej w kategoriach medyczno kryminalnych można pisać. Jeżeli psychicznie zdrowy - to do prokuratora

autor: **Tomasz_Brzeczkowski** » 14 gru 2012, 19:41

Lutek pisze:Czyli nie tylko przy temp nizszych od -15stopniach i niezaleznie od grubosci izolacji i niezaleznie po ktorej stronie przegrody bedzie izolacja?
Wg przywolanej tabeli w przegrodzie zawsze bedzie kondensacja gdy w pomieszczeniu zachowamy 21stopni i wilgotnosc 50% a:
- na zewnatrz bedzie ponizej 10 stopni
- na zewnatrz bedzie ponad 26 stoni i wilgotnosci min. 75%

Czy ten punkt rosy musi byc dokladnie na powierzchni przegrody i co jesli wypadnie w srodku izolacji lub materialu budowlanego?

Przy ocieplaniu od zewnątrz - kondensacja będzie w warstwie izolacji, ( OCZYWSCIE PRZY ODPOWIEDNICH GRUBOŚCIACH) przy izolacji od wewnątrz również! Przy współczesnych grubościach przegród musi być wiec paroizolacja by nie dopuścić powietrza wewnętrznego do strefy kondensacji!
Szanowny Panie Lutku dlaczego w przypadku domu szkieletowego paroizolacja nikogo nie dziwi i nie wzbudza takich emocji???
Nawet dziś byli ludzie z projektami idąc od wewnątrz
g/k- osb paroizolacja wełna między belkami konstrukcji osb styropian -tynk
Pan mi powie dlaczego tu jest paroizolacja ?

autor: **Lutek** » 14 gru 2012, 20:11

Liczylem przed chwila we wspomnianym programie i wyszlo mi ze z izol. zewn. przy 20cm kondensacja moze zajsc zaledwie przez kilka dni w roku. U nas na pomorzu jest cieplej i -20 zdarza sie rzadziej niz na poludniu Polski
Wiec wykresy minimalnie sie nachodza ale jaki to ma wplyw na parametry? 1%...10%...50%?
Przy izol. od wewn. wyglada to zdecydowanie gorzej. Stosujac folie ma sie bariere ale cos tam jednak przejdzie w miejscach puszek, przechodzenia przewodow, laczeniach itp
Czy sumarycznie nie wyjdzie podobnie?

Zasadnicze pytanie jest, wierzac w te obliczenia, jak zmienia sie parametry i jakie zagozenie moze byc w wyniku tej kondensacji?

autor: **Tomasz_Brzeczkowski** » 14 gru 2012, 20:34

idąc od wewnątrz
g/k- osb paroizolacja wełna między belkami konstrukcji osb styropian -tynk

To po co tu paroizolacja? Po co Pan dał w dachu paroizolację ? -Czy może tam też Pan nie dał??

autor: **Enerbau** » 14 gru 2012, 21:50

Lutek pisze:Liczylem przed chwila we wspomnianym programie i wyszlo mi ze z izol. zewn. przy 20cm kondensacja moze zajsc zaledwie przez kilka dni w roku. U nas na pomorzu jest cieplej i -20 zdarza sie rzadziej niz na poludniu Polski
Przy izol. od wewn. wyglada to zdecydowanie gorzej. Stosujac folie ma sie bariere ale cos tam jednak przejdzie w miejscach puszek, przechodzenia przewodow, laczeniach itp

Zasadnicze pytanie jest, wierzac w te obliczenia, jak zmienia sie parametry i jakie zagozenie moze byc w wyniku tej kondensacji?

Izolacja wewnętrzna musi być absolutnie szczelna. Nie ma prawa w niej być jakichkolwiek dziur lub nieszczelnych połączeń z sufitem, podłogą i ścianami. Podaję przykład położenia instalacji elektrycznej w tak zaizolowanej ścianie.

Obrazek

autor: **Lutek** » 15 gru 2012, 8:33

Tomasz_Brzeczkowski pisze:
idąc od wewnątrz
g/k- osb paroizolacja wełna między belkami konstrukcji osb styropian -tynk

To po co tu paroizolacja? Po co Pan dał w dachu paroizolację ? -Czy może tam też Pan nie dał??

Mam folie i wiem po co ona jest.

W scianie nie mam bo nie ma jak jej przymocowac i plyt GK nie chce w domu. Pewnie cos by pomoglo zastosowanie foli w plynie. Ale wciaqz nie ma odpowiedzi z Pana strony jak czesto bedzie zachodzic kondensacja i przy jakich warunkach. Zgodnie z tabelka ktora Pan zalaczyl wynika ze kondensacja zachodzi prawie zawsze... wiec nie tylko jak jest -15 stopni. Moze Pan to rozwinac?

autor: **Tomasz_Brzeczkowski** » 15 gru 2012, 9:04

plyt GK nie chce w dom

- jak Pan dał folię przy izolacji dachu?
Tak samo będzie mokro, jakby był dach bez paroizolacji - to ta sama fizyka.
A g/k można zastąpić włókno gipsem ( gwoździe można wbijać ) ,2 cm włókno betonem, czy 6 cm cegłą , drewnianymi czy kompozytowymi panelami. Jakieś wykończenie musi być - Przecież nie przyklei Pan styropianu za murem na fundamencie - troszkę myślenia!
Obrazek

autor: **bajbaga** » 15 gru 2012, 9:20

Multipor - "załatwi" wszystkie te zastrzeżenia.

autor: **Lutek** » 15 gru 2012, 9:23

Lutek pisze:...Ale wciaz nie ma odpowiedzi z Pana strony jak czesto bedzie zachodzic kondensacja i przy jakich warunkach. Zgodnie z tabelka ktora Pan zalaczyl wynika ze kondensacja zachodzi prawie zawsze... wiec nie tylko jak jest -15 stopni. Moze Pan to rozwinac?

autor: **Tomasz_Brzeczkowski** » 15 gru 2012, 9:42

bajbaga pisze:Multipor - "załatwi" wszystkie te zastrzeżenia.

Wg mnie nie! po pierwsze, że nie zatrzyma wody, po drugie - wysoka cena, po trzecie - producent już dał "ciała": http://www.stern.de/presse/vorab/kalksa ... 26657.html

autor: **Tomasz_Brzeczkowski** » 15 gru 2012, 9:50

Lutek pisze:
Lutek pisze:...Ale wciaz nie ma odpowiedzi z Pana strony jak czesto bedzie zachodzic kondensacja i przy jakich warunkach. Zgodnie z tabelka ktora Pan zalaczyl wynika ze kondensacja zachodzi prawie zawsze... wiec nie tylko jak jest -15 stopni. Moze Pan to rozwinac?

Nie ma co tu wciągać budownictwa - to prosta fizyka. Jak płynie ciepło w ciele stałym, wilgotność względna i krzywa rosy, różnica ciśnień i definicja współczynnika przenikania ciepła.
Pan tego nie bierze do Siebie, Pan się nie musi znać, ale tak na rozum:
Jeżeli teraz ktoś mi mówi, że paroizolacja w dachu czy w ścianie szkieletowej ze styropianem na zewnątrz, jest konieczna by nie wchodziło w taką przegrodę powietrze wewnętrzne - bo zamoknie itd...
A potem mi mówi, że gdy mamy dziurawkę porotrermu, czy beton komórkowy ze styropianem na zewnątrz - paroizolacji nie można dawać bo ściana zamoknie... To albo jest chory na umyśle, albo brakuje mu podstawowej wiedzy.
Zgadza się Pan z tym!?
Obrazek

autor: **Tomasz_Brzeczkowski** » 15 gru 2012, 10:12

Pytał Pan o wpływ zawilgocenia na opór cieplny. Tu dane są różne - ale i tak szokujące!
Wg dr Wojciecha Nawrota z WAT -
do 1% zawilgocenia - 100% izolacyjności
4% zawilgocenia - 50% izolacyjności
10% zawilgocenia - 23% izolacyjności
Wg Politechniki Lubelskiej:
http://wbia.pollub.pl/files/83/attachment/1978_8_9.pdf
Współczynnik przewodzenia ciepła lambda gazobetonu odmiany 400
w stanie suchym jest 6,08 razy mniejszy niż w stanie nasycenia wodą, a w przypadku
odmiany 600 3,9 razy mniejszy

Dokładając do tego mostek termiczny do gruntu... Musi wyjść jaskinia co nawet 70kWh/m2 zużyje!

autor: **bajbaga** » 15 gru 2012, 10:20

Tomasz_Brzeczkowski pisze:
Wg mnie nie! po pierwsze, że nie zatrzyma wody, po drugie - wysoka cena, po trzecie - producent już dał "ciała": http://www.stern.de/presse/vorab/kalksa ... 26657.html

1. Nie ma zatrzymywać wody, a od tego aby nie było jej zbyt dużo w powietrzu służy wentylacja. (potwierdza to Nawrot w pokazanym wyzej dokumencie :

................ze szczególnym zwróceniem uwagi na dokładne opracowania dotyczące metod wykonywania robót budowlanych, w szczególności izolacyjnych czy wentylacji pomieszczeń.

Nie ma prawa wystąpić kondensacja wewnątrz przegrody- bo w zasadzie nie ma gdzie, bo ściana jest monolitem.

2. Prawda, ale licząc wszystkie koszty ściany całkowicie wykończonej, nie jest to tragiczna róznica.

3. Prawda w 2006r i tylko w jednej fabryce i nie było jeszcze multuporu.
I tak na marginesie, dom na który się Pan powołuje postawiono ytonga - mylę się ?
A MULTIPOR nie jest materiałem konstrukcyjnym

autor: **Lutek** » 15 gru 2012, 10:55

Tomasz_Brzeczkowski pisze:...
do 1% zawilgocenia - 100% izolacyjności
4% zawilgocenia - 50% izolacyjności
10% zawilgocenia - 23% izolacyjności
...

Ale sie pytam czy i kiedy jestem w stanie osiagnac takie zawilgocenie?

Dom w ktorym mieszkam, 15-sto letni mimo ze zbudowany calkowicie niezgodnie z Pana fizyka budowli ktora wyklucza jego istnienie, posiada wciaz parametry takie jakie mozna policzyc wg danych katalogowych. Wiec sie pytam gdzie to zawilgocenie?
Czy majac 15cm styro to po 15 latach wspolczynniki pozostana bez zmian a majac 16cm wspolczynniki pogorsza sie w tym okresie o 50%??? A moze pogorsza sie o ...1%?